[Расшифровка видео] Шибутов с Газизом Абишевым про публичное обсуждение референдума по АЭС в Алматы.docx

Google Docs neutral 2026-04-11 7 чанков ~13 мин чтения

Сущности

Поговорили с Газизом Абишевым про публичное обсуждение референдума по АЭС в Алматы. Для тех, кто любит шутки и эмоции https://youtu.be/7z6caf7KZk0?si=WK884XyfQ_u2Czip Здравствуйте, уважаемые зрители, канал «Некрул Тай» меня зовут Гази Сапеш. Сегодня у нас в гостях общественный деятель Марат Шибутов, который принимал участие в слушаниях по развитию мирной атомной энергетики в Казахстане в пятницу на прошлой неделе. Он там выступал и сегодня поделится с нами своими впечатлениями. Максим, здравствуйте. Здравствуйте. Вообще, что-то… Сначала я вам скажу правильную вещь. Это не были слушания, это не общественные слушания, а публичное обсуждение. Это большая разница, потому что общественные слушания это регламентировано разными законами, это три разных процедуры, короче, из разных законодательств. А публичное обсуждение, они не из законодательства, это просто, так скажем, это меоприятие, которое устраивал Гражданский Альянс, и где докладчики, приглашенные Гражданским Альянсом, высказывали свое мнение. Вот так. У меня вот сейчас пишется диссертация на тему делеберативной демократии в Казахстане, институционализированной и не институционализированной, так что я полностью поддерживаю различные такие механизмы. Я слышал, что на этом мероприятии вас назвали лжецом и активно пробивали вашу ауру стрелами негатива. Что в целом, какое вообще впечатление об аргументах и качестве дискуссии? Ну, вот у нас хвалят советское образование, а большинство вот у нас, в смысле надо отметить городских сумасшедших в городе Алматы, они все пожилого возраста. И с советским образованием. Ну, на самом деле, как бы, получилось как. С одной стороны, это, получается, люди, которые рассказывают там про состояние атомной энергетики в мире, о том, что он там Китай и США начали там, вспомнили про свои торевые реакторы, о том, что Южная Корея там построила АЭС Барака в Объединенных Арабских Эмиратах там и так далее. Какие бывают реакторы, какие поколения, какая экономическая эффективность и так далее. А с другой стороны, конечно, люди, которые пришли и делают вот так. И кричат, мы все умрем, давайте поставим ветряки, электричества не надо, давайте просто починим сети и сразу электричество в них появится. Ну, вот так вот. До такого уровня, короче, это было ужасно смешно, в смысле и очень многие мои знакомые после вот этого увиденного сказали, что нам вообще стыдно за наше гражданское общество и давайте вообще не делать референдума, потому что это позор. Ну, вот так вот. Маккей, смотрите, давайте, вот смотрите, я тоже видел это выступление, вообще в рамках цивилизованного диалога, такого обсуждения таких ответственных и взрослых людей мы выбросим маргиналов, которые просто не разбираются, им не хватает компетенции, они слышат звон, не знают, где он просто так приходит по скандали по любому поводу, и мы уберем, можно отдельно поговорить, но пока уберем профлаточных людей, которым там разные заинтересованные стороны дают деньги, чтобы защищать свои интересы. Мы говорим о людях более-менее, по крайней мере, формально квалифицированных. В частности, я видел, там выступает Осет Нурзбайев, при всем уважении к нему, у него было несколько аргументов, я бы хотел с вами их обсудить. Во-первых, он сказал, что большинство стран мира не используют ядерную энергетику, всего 33 страны используют, насколько это релевантный аргумент? Ну, я отвечу так, ну, знаете, танки сейчас вообще строят только две или три страны в мире. Четыре страны, Германия, Южная Корея, Япония и Россия, плюс Китай, пятая страна. Все остальные никто не строит. Ну вот. Ну и я бы подсказал… Это просто показатель технологического развития, понимаете? От того, что там, может быть, у еще меньшего количества стран есть хотя бы 100 миллиардов золотых запасов, золотовалютных, понимаете? Вот то же самое можно любую привести и сказать, а вот судостояние еще пять стран. Это что значит? Что остальным не надо судостояние развивать? Или накапливать деньги, понимаете? Это вот был такой вот, так скажем, очень смешной тезис. Я так скажу, что вот просто, да, то есть, когда потом Асет начал говорить, да, и там сказал, у нас строятся четыре станции на юге, там, одна строится. Не четыре, в Туркестанской области одна всего строится, большая, но одна. И снабжается она туркменским газом, а вовсе не нашим, потому что у нас газа не хватает, мы покупаем туркменский, благодаря китайцам, потому что идет он по китайскому трубоповоду, а не по нашему. Если Китай нам запретит, мы ничего не сделаем. Я думаю, Макеш, что вы скажете следующий аргумент, что он мне сразу родился, когда я слышал этот его аргумент, что среди тех 33 стран, вообще-то Китай, Индия, Россия, США, Франция, Англия, то есть большая часть мирового ВВП и вообще-то большая часть мирового населения живет в этих всего лишь 33 странах. Ну да, это самые ведущие технологические страны, да, то есть просто они еще при этом достаточно большие, понимаете. То есть плюс, я бы так сказал, это реально не для всех, понимаете, атомные, да и вообще энергетика не для всех, понимаете. Если посмотреть разницу между потреблением электричества, один человек в Швейцарии или в США потребляет электричество там не знаю, 20 раз больше. Как в Симоли, как в Симоли. Ну не в Симоли, ну как человек 20 в Африке, понимаете. И что мы должны ориентироваться на Африку, да, мы должны ориентироваться на США, понимаете, и на их 93 реактора, понимаете, которые последние и плюс которых разрабатываются туровые реакторы, малые реакторы и так далее. Просто вот у нас американо-канадский Вестонхаус выбыл из короткого списка и по-моему еще Роллс Ройс тоже выбыл из короткого списка. У Роллс Ройса были малые реакторы, у Вестонхауса большие реакторы. Вот так вот. И сразу возникает вопрос, кто же проплатил оппозицию? Ну я так понимаю, что в итоге реквизит будет не по одной станции, а в целом по отрасли, значит, возможно, три станции, да? И условно говоря, вы согласны, что это будет проект китайско-французский, российский и условно-южнокорейский, да? Ну, я бы не сказал, что у нас сразу построят три станции, потому что для западного Казахстана нужна вообще-то средняя станция, небольшая, потому что вот когда мы делали проект VBR-300 по-магисталски, там был смысл в том, что делать 300 мегаватт, понимаете? Два реактора, всего 600 мегаватт, потому что там дальше передавать некуда, слабенькие и, короче, туда никуда не пойдешь. И фактически там получается, что в двух областях, это от Раоска и Магисталска проблемы, а в Уральской и Западно-Казахстанской и Актюбинской у них сейчас построены ряд газовых, газотурбинных станций, там более-менее нормально. И поэтому получается, ну, там даже вот один тысячник поставить, это сейчас избыточно. Вот так. Поэтому сейчас со средними реакторами вообще проблемы их практически нет. То есть у нас все строят большие реакторы, потому что большие, они наиболее выгодны по деньгам. На Севере сейчас пока у нас более-менее нормально, поэтому единственная проблема – это юг. То есть южная зона, сейчас там вот потребность почти 5 гигаватт, а производство фактически 1,7 гигаватта. 2 гигаватта 100 мегаватт, переходят из северной зоны переток. Ну, то есть если там слэп, который уйдет около Балхаша, что-то случится, у нас сразу все тут накроется, понимаете? То есть сразу пара областей отключится намертво. Ну, вот помните, у нас же было отключение тогда один раз, вот представьте, это продлится неделю. И все, и мы сели, короче. Фактически вот плюс еще юг – это самое растущее население, которое нуждается в работе. Стандартная мощность для одного предприятия 5 мегаватт мощности надо дать. Обратите внимание, вот у нас вот эти новости, меморандумы нового предприятия, есть намерение построить то-то, а потом через некоторое время слушаешь и ничего нет. Почему? Потому что они дошли до стадии технических условий, пошли в Акимат, спросили, мощность есть электрическая? А им говорят, нету. И все. И поэтому вот эти все новости по куче построенных фабрик, это заканчивается ничем. То есть ничего этого нет. Именно потому что, допустим, нет электричества. И оно появится ближе к 7-му, 9-му году, 29-му, 27-му году и так далее. То есть вот эта мегаваттная электростанция на юге. Но и то, я так скажу, когда нет своего газа, тебя могут постоянно шантажировать. То есть мы помним уже, как узбеки шантажировали газом в 90-е годы. То Алма-Ату отключат, то Шамкенты и так далее. И это будет такая проблема, тем более то, что у токмен нет денег. Когда у тебя нет денег, а от тебя есть колоссально зависящий богатый сосед, всегда есть огромное желание повысить его цену. Вот так. Ну а как прокомментируете все-таки противников, противников атомной электростанции? Это в частности, ну понятно, экология отхода, это геополитическая зависимость от того, кто будет строить и угроза какой-то аварии? Ну, геополитическая зависимость от импортной технологии, а геополитическая зависимость от импортного газа, чем она отличается? Вот, он же, осед сам же говорил, вот мы купим токменский газ, российский газ будет, который через Узбекистан идет реверсом, ну и что, ну вот мы купили российский или мы будем поставить свою ГТС и будем там российским газом. И в то, ну там один раз тут получается от России зависит, а тут от России и Узбекистана еще вместе. И любой может нам перекрыть кран и все, и это закончится, понимаете? Ну то есть это такая, ну, смешная штука, да, то есть зависимость от топлива гораздо больше на самом деле, чем от технологий. Плюс на самом деле, да, то есть отходы, ну там сколько они там говорят отходов, там на самом деле большая часть отходов это низкоактивные, их быстро перерабатывают, там сжигают, потом, ну вот, допустим, на майке показывали, там специальные камни бетон, они в него перемешивают и вот такой гигантский, ну не гигантский, монолит. На самом деле там опасных реально отходов образуется меньше, чем, ну там, трехкомнатная квартира объем. То есть в реальности это вот одно здание типа пятиэтажки, в котором можно вот за много-много лет все это сложить опасные отходы. Я уж, а топливо, кстати, можно потом будет продать. То есть сейчас развиваются реакторы на быстрых нейтронах, в России есть Бен 800 на Урале и плюс еще это сейчас делают китайцы. И можно это все топливо продать, они его переработают, оно стоит нам дороже, чем обычно. То есть эти все вопросы, они детские, просто люди, допустим, не представляют, что такое кубометр. У тебя квартира 70 квадратов, высота 3 метра, 210 кубометров уже и все. Пятиэтажка там, это, допустим, опасные отходы от АЭС там, не знаю, за все время работы. Ну в крайнем случае какая-то очень глубокая яма или расщелина туда-то. Да какого у нас там этих, одних только шахт опасно, шахты есть, урановые рудники, куча еще всяких этих, где можно захоронить хоть какие отходы. Что, кстати, Джакишев тогда и предлагал в 2000-х. А по поводу опасности какой-то аварии. Мне тоже показалось не совсем четкой, вот эта науросбайовская математика, что по статистике один из 250 реакторов взрывается. Но ведь внутри этих 250 все реакторы не одинаковые. Там первая сотня – это старые. Нет, смотрите, это три разных типа реактора, даже если считать с быстрыми нейтронами, вообще четыре разных вида реакторов, каждый из которых, большинство – три поколения. Это то же самое. У соседа поломался запорожец, поэтому я вот Мерседес покупать не буду, он может тоже сломаться. Вот такая же примерно логика. То есть то машина и эта машина. А то, что они технически совсем разные, из разных времен, да, там запорожец 70-го года, а Мерседес, допустим, 2020 года, ну вот я, значит, не буду брать. В завершении, Маке, какой прогноз будет у вас, если референдум пройдет, какой у него будет результат и кто будет строить и сколько станций? Ну, смотрите, во-первых, я отмечу следующее. Результат такой. Во-первых, надо отметить, городские сумасшедшие не голосуют. Это мы уже видели на референдумах, выборах и так далее. То есть люди, которые пишут дневный комментарий в соцсетях часами, 15 минут, чтобы пойти проголосовать, они никогда в жизни не найдут. Это раз. Во-вторых, большая часть населения, понимаете, это не зажавшиеся алматинцы с золотого квадрата, у которых электричество не отключают. Это люди, которые живут с проблемами, понимаете, у которых отключают постоянно. Просто и про них никто не пишет, потому что, ну, подумаешь, там в районе там какого-нибудь Туарес-Кулова в Жамбулской области постоянно отключают электричество. Всем насрать. Вот так. То есть никто не допишет об этом или там еще где-нибудь там отключают электричество, в Баканасе, может. Мы не знаем же. В смысле, мы обращаем внимание на, так скажем, вот живущих в Алма-Ате, потому что они громче всех кричат, потому что они есть в фейсбук-ленте наших чиновников. Вот и все. А я отмечу еще следующая вещь. Вот эти все, наша алматинская группа протестующих, она же ездила во все регионы. Кстати, вместо того, чтобы своего организователя обсуждать, она ездила именно в Семьи Оприятий Гражданского Альянса. То есть, если бы она не ездила, никакой оппозиции, в смысле, вот в регионах АЭС не было бы, понимаете. То есть она ездила изображать местную оппозицию. Там еще к ним присоединилось два-три местных сумасшедших. И все. То есть ради этого она все вот это и работала. Потому что нормальный человек сказал бы, а зачем мне к ним ходить, я свое обсуждение делаю. Десять обсуждений сделал в Алма-Ате, понимаете. И соберу всех только противников и будем молотить. Но нет. Они ездили специально на Семьи Оприятий Гражданского Альянса. Фактически во все 18-19 областей. Сейчас во вторник они к вам приедут. Думаете, после послания будет уже известная дата референдума? Я думаю, да. Я думаю, наше дорогое правительство забоится, уже точнее, забоялось взять на себя ответственность за такое дело. Хотя это их обязанность назначать дату референдума. Оно это перекинуло на президента, чтобы он озвучил послание. А потом они уже формально такую дату выставят. Там же от одного до трех месяцев, может быть, после объявления. То есть это где-то, я думаю, сделают два месяца и это будет начало ноября. Ну да, где-то там условно говоря 4 ноября, воскресенье. Ну может так. А насчет того, сколько АЭС строить, ну я не знаю. Это очень достаточно большой выбор. На самом деле сейчас быстрее и лучше всех атомные электростанции строят китайцы. Ну там же они в альянсе с французами делают. Нет. Потому что там есть французы, французы у них отдельно делают, а у них есть свой, короче, своя разработка. И вот просто они видишь на экспорт их не делают. Ну посмотрим. Там наверное будет публичный отбор. Если референдум разрешится положительно, то уж отбор поставщика будет, наверное, не публичный. Все-таки будет профессионалы отбирать. Конечно, это будет правительственная комиссия. Там есть огромное количество вариантов оплаты, вариантов привлечения местных специалистов, варианты скорости. Тут очень важные вещи, потому что, допустим, когда предлагают там рассказывать о кую, допустим, турки не вложили вообще ни одной лиры. Поэтому у них высокая цена. Кто-то вкладывается в свои, значит у него цена будет ниже на тарифы, понимаете? Или срок окупаемости ниже и так далее. То есть это плюс еще есть такая штука. Допустим, вот китайцы, южнокорейцы могут, у них потому что экспортный опыт маленький, они могут нам скидос хороший сделать. Вот так вот. То есть у самого Китая они строят блок тысячник вообще что-то я считал за 2 миллиарда где-то 300 или 400 миллионов. То есть почти в два раза дешевле, чем россияне для турков. То есть россияне могут, допустим, скинуть до 4, а китайцы могут нам предложить, допустим, ну может быть 3-3,5. Хотя может быть нет, скажут, нифига, вот вам 5. Это сложные вопросы. Я не знаю, как правительство будет решать, но я думаю там будет очень оживленный ток, потому что, ну я это во-первых, огромные деньги и огромный срок службы, потому что ты получаешь контакт на обслуживание станции, да есть еще. Есть еще вариант обслуживания станции, владения станции может быть, то не только построил, но и это. Это 80 лет, а потом еще срок выведения из службы еще 60 лет, понимаешь. То есть это очень такие серьезные дела. А у нас это все в смысле, ну не знаю, если там поставщики, станопоставщики посмотрели, как у нас все это обсуждается и как у вас может, вофтоникус, они могут сказать, ну их нафиг, таких заказчиков. Опасно. Ну это как, возможно будет как это с Болгай, с АЭС Беллини. Построили и бросили. Да, построили и бросили и до сих пор завозят нефть. Понятно. Все, это был Марат Шебутов, поделился своими впечатлениями от общественных слушаний, вы сказали, да? Или публичного обсуждения. Нет, публичных обсуждений. Публичных обсуждений в Алматы по развитию мирной атомной энергетики. Подписывайтесь на наш канал, ставьте лайки, комментируйте, маке. Спасибо, до свидания. Спасибо, до свидания. [музыка]