[Расшифровка видео] ГБ-409.docx

Google Docs neutral 2026-04-11 31 чанков ~57 мин чтения

Сущности

«Бишимбаеву дадут от 20 до 25 лет»: Адвокат Джохар УТЕБЕКОВ – ГИПЕРБОРЕЙ №409. Интервью https://www.youtube.com/watch?v=OmugZD05fSU Изклеймер, все сказанное на YouTube канале Гиперборей является личным мнением автора и ведущего Вадима Борейка, а также личным мнением приглашенных спикеров. В общем, привет! До стар! Салямец из Дермия! С вами я, Вадим Борейка и канал Гиперборей. Подходит к финалу эпичный судебный процесс над экс-министром национальной экономики Куан Декольбешенбаевым, которого обвиняют выстязания и убийств с особой жестокостью гражданской жены Солтанат Мукеновой и Бахаджаном Байжановым. Его обвиняют выкрывательцы этого преступления. 6 мая суд услышал последнее слово подсудимых. Вынесение приговора назначено на 10 марте. Сегодня мы обсуждаем этот процесс вместе с известным казахстанским адвокатом Джо-Харом Утибековым, который комментировал этот суд в своих социальных сетях. Жо-Хар, здравствуйте! Давайте с конца начнем. Я попрошу вас сравнить последнее слово Бешенбаева и Байжанова. Они же были такими разными. Не знаю, вроде ничего особенного. Видимо времени мало было подготовиться. В итоге Байжанов практически все прочитал с листочка в очередной раз. Сильно смазалось его впечатление. Бешенбаев тоже старался работать по тетрадке, но выступил в этом смысле лучше. На мой взгляд, Бешенбаев совершил фатальную ошибку, когда обвинил все СМИ и социальные сети, то есть фактически общественное мнение в проплаченности. Следствие подалось давлению соцсетей СМИ, где уже появилась недостоверная информация. Из того момента все следствие сразу пошло просто с обвинительным угломом. Уважаемые присяжные, вы вынуждены принимать решение в условиях жесточайшего давления СМИ социальных сетей. Все это сделано искусственно, умышленно, умело организовано и оплачно. Все это делается, чтобы сбить вас с толку, надо видеть на вас, на суд. Не идите на поводу ни у кого. Руководство с вашей совестью, здравым смыслом и фактами, у вас есть право на свое мнение и никто по закону не имеет права влиять на вас или заставить вас голосовать вопреки вашей мнения. Пожалуйста, помните главный принцип, что любые сомнения толкуются в пользу обвиняемых, подсудимых. И этот принцип загреглен в нашем законе в УПК, уголовным процентом КОПЕКСИ. А вы как думаете? По моему, фатальную ошибку он совершил, все-таки когда предоставил свой собственный телефон и выдал галерею свое видео, вот эти изтизания над покойной. А сейчас уже что-то уже трудно в таком состоянии его ухудшить. И на мой взгляд там уже что-то, высказыванием больше, высказыванием меньше, уже сложно что-то сделать хуже. Поэтому, наверное, не совсем корректно как-то с его стороны было. Я не думаю, что это как-то скажется на его шутбе в глазах присяжных. А в обникальце, что Бешенбаев в конце процесса как-то сдулся, особенно после того эпизода с раскрытием телефона. Ну, я не могу использовать такой термин как "сдулся", наверное, потому что мы видим, что он держит все равно удар по-прежнему, все время что-то выдумывает, фантазирует, там придумывает, отчаянно дерется, сражается. Вот, но, наверное, так скажем, сдал позиции. То есть, если помните, он изначально как-то, когда судья его спрашивала, вы вообще у вас какая позиция это? Он вилял и начинал свою как старую песню о том, что мне вот на протяжении всего следствия не давали высказаться в детскрит. И как-то уклонялся от этого ответа. А тут как-то вот и когда судья его прижала в конце судебного следствия и уже и в пренях, и в последнем слове, он уже все-таки более четкую позицию занял и действительно какие-то позиции сдал. Вот, он все-таки уже говорит о том, что он нанес салтанат в мекеновой тяжкий вред здоровью, и который, дескать, уже повлек смерть по неосторожности. Вот, а на первоначальной его позиции все-таки вот, судя по ходательствам его адвокатов, была все-таки вот прям причинить смерть по неосторожности. Ну, поначалу-то мне вообще казалось, что это он ведет процесс, а не Айжан Кульбаева, потому что он держался достаточно хладнокровно и так проламывал свою линию. Да, есть такой. Скажите, а вот что будет между последним словом и вынесением приговора? Что мы увидим и чего не увидим? Ну, будет стадия составления вопросов, их обсуждают как с учетом мнения сторон, обсуждают судья их со сторонами, то есть прокурорами, с адвокатами потепевших, с адвокатами защиты самими подсудимыми, с потепевшими. На это время удаляются присяжные, ну и, соответственно, надо полагать по вот этой сложившейся традиции этой прямой трансляции, по-моему, сколько все это для нас в новинку, чтобы присяжные потом записи не могли посмотреть по этой логике, мы это тоже не увидим. Но после обсуждения судья уходит в совещательную комнату и выходит оттуда и оглашает вопросный лист, то есть все вопросы уже в присутствии присяжных. И, соответственно, я думаю, что вот это оглашение вопросного листа мы увидим. После этого никаких изменений не допускается уже в эти вопросы и, соответственно, судья с присяжными такжественно уходят в совещательную комнату выносить свой векдик. А вот сколько может продлиться вот это совещание присяжных и судей по вынесению вердикта? Оно неогонительно законом по времени, судья может, ну, конечно, все люди делать перерывы там для отдыха, приемопийщий и так далее. Но на практике у нас это редко длиться как-то совсем долго. Я думаю, это около часа полутора зовет. А оглашение приговора сколько займет? Ну, судья, боже там, это быстро, буквально. Недолго, да? То есть, нет шанса, что процесс перевалит на следующий понедельник? Да как-то маловероятно, ну, давайте так вот, что может произойти? Вот так начнется обсуждение вопросов. Судья же свой проект с сараном сначала представляет. Ну, я рекомендовал бы сторонам, конечно, попросить у судей время на обсуждение ее проекта вопросного листа. И я считаю то, что судья не вправе отказать в том, чтобы люди в кабинетной тиши подумали над этими самыми вопросами. Если же они такого ходателства не заявят, то, ну, судей придется здесь и сейчас на месте как-то этот вопрос выносить. Ну, опять же, нет запрета для судья уйти на совещание с этим вопросным листом до понедельника. Ведь тут тоже же ловушки в этих вопросах, они же могут быть поставлены по-разному и от этого во многом зависит и вердикт и вообще сам приговор, правильно? Да, я вот, знаете, как-то с точки зрения правового просвещения очень постарался максимально до своих подписчиков донести, что вопросы присяжным это вообще квинтэссенция, соль всего процесса. Ну, правильно или неправильно мне с точки зрения сравнить на правоведение тяжело судить это, что так сложилось. Вот, ну, как вы там в голливудском кино видите, там не уделяют такого внимания вопросом, да, вот, присяжем. Но факт такой, что в наших полистинах от вопросов вообще весь исход процесса зависит и вот опилиционная инстанция, когда пересматывает приговоры присяжную, чаще всех их отменяет в связи с нарушением порядка формулирования вопросов и точно такая же гораздо более богатая, чем у нас, ну, в силу сложившейся обстоятельства, российская практика. А вот привезите пример. Как можно поставить вопрос, вот, чтобы изменилось мера наказания или сам вердит? Ну, простой пример. У меня, например, вот последняя отмена произошла вот по моей апелляции областной суд Алматиинский, отменил приговор сюда присяжный. Я на стороне потерпевшей был, вот, одна из причин отмены была заключалась в том, что судья в вопросах присяжным поставил какие-то тяжелые медицинские термины, например, гемородический шок. Ну, если честно, я на вскидку сразу не могу понять, что такое гемородический шок, вот, я сам, там, да. И как присяжным разобраться в сложных профессиональных терминах, тем более никакого инструктажа им никто не провел, какого-то там, разъяснительная беседа не провел. В общем, от таких профессиональных терминах необходимо уклоняться. Что еще судья натворил в том же деле, он применил слово неосторожность. Вот, но неосторожность это, видите, как в уголовном судопроизводстве превращается в сугубо юридический термин. И судья должен было его раскрыть более понятными терминами, и вот, и он этого не сделал. Более сложные примеры, ну, вот известное, да, убийство юриста Айма Насановой, бывшим мужем, который вот нанес ей там несколько десятков ножевых хранений у дома подстирок. Там судья ошибся, поставив вопросы присяжным о том, что, не описав вот это самое поведение потерпевшей, которое вот привлекло, вызвало там душевное волнение этого человека, то есть он его не описал, например. То есть, видите, можно ошибиться как бы вот с точки зрения запрета каких-то терминологий, да, там юридической профессиональной. Можно ошибиться просто даже при, не описав какие-то фактические обстоятельства. И в общем, это тяжелейшее искусство, потому что, видите, это в значительной степени, с чем связано, мы же вот юристы, у нас сознание зашорено, вот оно такое тоннельное, мы сидим и думаем, что все воспринимают юридические термины. И ты вот привыкли их последневно использовать, и это же обыватели пришли в суд, и ты не должен им голову морочить там своими всякими этими косвенными умыслами и так далее. В общем, говори проще, люди в тебе потянутся. А вот забегая вперед, сразу давайте поясним для наших зрителей, то есть приговор суда, основанный на вердикте присяжных, обжалован может быть, да, но по процесуальным основаниям. Ну, практически, да, только по этим основаниям вот что-то другое на практике бессмысленно обсуждать. И, видите, в чем дело, он, да и практически всегда обжалуется по специфическим процесуальным нарушениям, которые характерны, как правило, именно для суда присяжных. И более того, видите, в чем проблема. В апелляции у нас же не заседает снова коллегия присяжных. И есть такие нарушения, которые обычный суд восполнил бы сам. Ну, не исследовали что-то, ладно, давай я в операционной станции исследую, посмотрим. Но они, видите, как судьи факта, присяжные уже вынесли свой приговор, и апелляция не может сидеть и за них исследовать доказательства. Ну, вот и был известный случай, там, по-моему, в прошлом году, если я не ошибаюсь, по-за прошлом, в одной области по резонансному делу прокурор просил судью исследовать результаты прослушки кого-то там из-за сужденных, а судья так спешил, что отказал ему в этом. Ну, и операционная инстанция, на мой взгляд, резонно отменила этот приговор и сказал, ну, как тебя же сторона одна просила, исследуете доказательство, ты это не сделал. А мы-то не можем это сделать за присяжных. Ну, вот, все, мы направляем дело на новое рассмотрение, наколу мочало начиная с начала. Вот, и вы должны понимать, что все эти отмены приговоров присяжных, они практически всегда влекут новый пересмотр дела и, то есть, повторное рассмотрение делаю судьи присяжных. То есть, еще раз уточню, что происходит с приговором, есть операционная инстанция, операционную жалобу удовлетворяет. То есть, дело отправляется на новое рассмотрение? Да, в подавляющем большинстве случаев, я, если честно, сходу и не помню других, вот, приговор отменяется в везде с процуальными нарушениями, которые повлияли или даже могли повлиять на приговор, на мнение присяжных и объявляется новый пересмотр дела. Теме же самые присяжные. То есть, в принципе, нас может ожидать второй сезон вот нашей Санта-Барбары? Да, с другими присяжными, с другим судьей, конечно. Ну, это с юридической точки зрения, с политической точки зрения мне кажется, что сут этого делать не будет. Ну, политический аспект мы попозже затронем, а пока давайте вернемся в совещательную комнату, где присяжные выносят вердикт вместе с судьей. Скажите, присяжные должны объявлять вслух о своем решении? Нет, это за них делает судья. Каким образом? Просто провозглашают этот приговор, все. Нет. Да, они же вместе выходят. А как голосуют они? Судья организуют голосование. Судья объясняют присяжным суть, обвинение, рассказывают, что сейчас мы наблюдали, и потом раздают им вопросный лист и предлагают голосовать. И, собственно, все там, каждый присяжник письменно заполняет свой вопросный лист, потом судья их собирает, считает, сколько голосов и так далее, подводит итоги. В общем-то, все. Потом судья сидит, думает там сама в данном случае, какое наказание выбрать, какую квалификацию дать, и здесь нет гражданского иская, насколько понимаю. Все, собственно, там остается еще решение судьбы виждоков и так далее, в общем, такие профессиональные моменты, но для оглашения этого достаточно. Все. Нужно наказание дать, главное. А вот в ходе совещания судьи с письмянами протокол же не ведется? Нет, это более того, там тайно совещательные комнаты, и нельзя там ничего снимать, аудио, видеозапись вести и так далее. А судья подсчитывает голоса в присутствии присяжных? Ну да, это было бы странным, что она как-то взяла забилось бы в уголочек и сама бы там все посчитала. Но в любом случае, присяжные подписывают же свои. Я... Вопросный лист. Вот чему веду. В этом тайном процессе существует ли фаза, когда судья остается один на один сама с собой? Нет такого практически, не должно быть по-хорошему. Ну, судья может отойти компьютеру там для удобства набрать вот это, то что сейчас оглашать будет эту часть приговора. Но мне кажется, по-хорошему она как-то и с поля зрения присяжных там не должна выпадать. Ну разве что кроме случаев там выйти в туалет, там перекусить, если совещание затянулось? А вообще, что судья делает в совещательной комнате? Мы смотрели много американских фильмов, начиная с 12 разгневанных мужчин, да, и никакого судья там не было. Там главный был Старшина присяжных или как он называется. Да, Старшина. Ну, совершенно верно у нас в Казахстане такая уникальная система сложилась, что судья у нас голосуют вместе с присяжными, ну и у судей есть полномочия такие уникальные, что судья не просто вместе с присяжными голосуют, но он фактически организует все это голосование присяжных, и более того закон ему прямо разрешает снова перед этим самым голосованием, даже обязывает судью освежить памяти, все произошедшее, напомните, в чем человек обвиняется, более того, что очень для меня странно закон обязывает судью еще почему-то сообщить содержание уголовного закона дословно вот присяжным. Я этого вообще не понимаю, то есть, ну весь процесс им нельзя было говорить право вообще законой, а судья почему-то в совещательной комнате вдруг им может закон рассказать. Это, на мой взгляд, вообще уже какие-то как в интернете раньше дали, в замене скучающие пары граффей. Вот для меня ответ на эти вопросы я сейчас сам попытаюсь сдать, то есть наша власть стремится вообще контролировать все, то есть это фрики контроля, да, и они могут, не могут отдать на откуп обычным десяти гражданам решение такого важного вопроса. Все равно даже их там должен контролировать по любому независимой, это статус такой формальный. Вот, то есть, ровно представитель власти, да? Да. Расслед судья. Да. Да, да, совершенно верно, но в первую очередь это связано все-таки с обвинительным уклоном судебной системы и прекрасно понимая то, что очень низкое качество до судебного расследования, ну как мы все на этом процессе убедились, очень низкое качество государственного обвинения в лице прокуратуры. Поэтому риск вынесения оправдательных приговоров он такой огромный, риск именно для правоохранительной системы и поэтому как-то вот судья в этой совещательной комнате в первую очередь предназначен для того, чтобы не было много оправдательных или иных там мягких приговоров. И напомню зрителям, что в судах без присяжных процентов обвинительных приговоров там колеблется в районе одного процента по уголку. Меньше, меньше. Меньше даже, да? А с участием присяжных по-моему до тридцати. Ну, бывали такие как-то в нашей стране периоды, когда присяжные в сто двести раз больше голосовали, выносили оправдательных вегдиктов и точно такая же статистика в России. А в этом деле есть риск, риск, возможности, вероятности оправдательного приговора? Ну, сугубо теоретическая, она такая крайне маловероятная по одной простой причине подсудимый Бишум Баев, основной подсудимый нас конечно он интересует в первую очередь, он уже прямым текстом, как я уже говорил, там и в конце судебного следствия, и в пренях, и в последнем слове частично признал вину и при том в таком тяжком преступлении, вот, в сто шестая часть третьего, ука тяжкий вред здоровью, которая повлёк причине, там смех по неосторожности. Вот, поэтому, ну, как-то странно, что присяжные вдруг возьмут и противоречие с его словами что скажут, что там человек оговорился что ли, нет, то есть это крайне маловероятно и по полной безумии будет, то есть мы обсуждаем что-то грубо говоря, вот там, от десяти лет и выше наказаний. - Джухар, давайте вернемся немножко назад, скажите, пожалуйста, вот что произошло 4 мая после того, как присяжных просили удалиться и приорвали трансляцию, это было где-то в районе Палудне. - Так, наступила вторая фаза прени, вот, в которой стороны, то есть, стороны обвинения и защиты выступили уже только перед судьей. До этого они выступали перед судьей и присяжными, вот, ну и как-то эклектичность нашего процесса, что судья голосуют вместе с присяжными, вынуждают в стороны повторно танцевать перед судьей, вот, но теперь это пляски уже какого-то сугубо юридического плана и там они обсуждают практически только вопросы квалификации правильной действий подсудимых и касательно наказания. - То есть, возможные статьи, да? - Да, какие статьи, части, пункты можно применить, потом как правильно посчитать наказания, какие смехчающие, а техчающие обстоятельства они видят, согласны они, не согласны с этими обстоятельствами, какие пределы наказания возможны, просят ли они суд о каком-то снисхождении. - А вот такие вещи, как было из тизани, не было, было ли умысел или нет, было ли особая жестокость или она отсутствовала тоже, да? - Да, совершенно верно, перед судьей теперь можно выступать уже обо всем на свете, на прополою, со всеми юридическими термины, медицинскими, техническими и так далее, что угодно можно уже судья рассказывать, ну в рамках исследована в судебном заседании, конечно же, вот, но уже можно рассказывать и про косвенные умысел, и про причинения с них типа неосторожности и так далее. - Ну, грубо говоря, первая часть судебных плений проходила на простом человеческом языке, а вторая на юридическом птичьем. - Да, кстати, ну да, и характеризующие данные личность можно еще приводить, конечно же, тут можно уже напоминать про опасные рецидии в Бешенбайло и так далее. - Жухар, как вы оцениваете вот те судебные пления, которые мы видели? Кто вам запомнился и чем? - Меня больше всего удивило позиция стороны обвинения, что прокурор продолжает настаивать в соответствии с обвинительным актом, в соответствии с письменной формулировкой обвинения на прямом умысле, а адвокаты потепевших говорят о косвенном умысле на убийство. - Вот, и это такое разногласие в рядах, оно... - Откуда же на области согласованная позиция у обвинения и стороны потерпевших? - Ну, как мы можем говорить о согласованной позиции, если они друг друга противоречат, и я очень удивился, потому что сторона защиты этому не придала вообще никакого значения, не отреагирована это. Вот, у меня как-то в целом сторона защиты мне не понравилось таким невысоким, что ли, вот уровнем реагирования на такие юридические вот сулбы детали. Было такое ощущение, как бы, ну, что вот стороны подготовились по своей части там и как-то выступили в основном по своей части. Было неплохое реагирование, хотя справедливость ради со стороны защиты на позицию стороны обвинения о попытке укрывательства трупа. Вот, кстати, еще одно расхождение линия вот внутри стороны обвинения. Прокрор не говорит о попытке укрывательства трупа именно, да, изначально, а там адвокаты потеплевших об этом говорят. Вот, и, ну, как сказать, это их право, конечно же, безусловно, ну, не знаю, на мой взгляд, все равно надо как-то стараться едино и отдержать. Они же не просили прокрора изменить обвинение на акт. В СМИ они выступают и там критикуют меня, говорят, что не согласны со мной, я никто. Ну, вот, и что, не надо ничего менять, но, а как так выглядеть можно, что у вас разная позиция по поводу обвинения в итоге. То есть, ну, это странно, и вот я удивился, что защита этим вообще никак не воспользовалась. То есть, на ваш взгляд, здесь защита бешенбаева могла, реагируя по ходу, а не только озаботившись тем, чтобы вот прочесть то, что написано на бумажке, да, она могла воспользовалась этими противоречиями вбить клин, да, как бы в общей строй обвинения и стороны потерпевших, да, вот, поймав их на этих противоречиях. Совершенно верно, вот, ну, этот такой вот тонкий юридический нюанс, и, может быть, он был для них просто неожиданным, вот, и они как-то на это не обратили внимание. Ну, и меня очень сильно удивило то, что приводились, приводилось в нарушение закона стороной обвинения очень много данных, характеризующих личность бешенбаева, вот, которые не имели отношения, собственно, к преступлению, и защита на это тоже никак не реагировала. И, равно как она не реагировала, но то же стороны обвинения очень много выступала о квалификации, цитировала законы и все, что вот, ну, говорили про косвен, умысел, про неосторожное убийство, то есть все, что вот запрещено прямо законам, но с другой стороны, эта такая тактика тоже имеет право на существование, они же могут сейчас это молчать для того, чтобы все это отразить в опилиционной жалобе в случае, если им приговор не понравится, не устроить. Вот, ну, и справедливости ради, чтобы вы тоже мою объективность тоже как-то понимали, ну, сторона защиты вытворяла все то же самое, приводила и характеризующие данные потерпевшую, и тоже цитировала, сыпала законами перед присяжными, выступала о квалификации, наказаний, и сторона обвинения тоже на это практически никак не реагировала, вот, но тут у меня вопросы не к адвокатам, проковрам даже, все основные вопросы у меня в суде, я не понимаю, почему она просто вот позволила вот этот правовой раздрай тотальный, потому что, ну, такого невозможно увидеть в любом процессе с присяжными, какая-то, ну, не знаю, фантасмогория, вот просто стороны делали все, что хотели. Вы вот тоже помните, я как адвокат прекрасно всех понимаю и адвокатов и прокурор, если тебе рефери на боксерском поединке разрешил кусаться, царапаться, пинаться, удушающие проводить, ну, хорошо, ты будешь это делать, что-то как поделать. Насчет объективности своей вы верно заметили, потому что вот лапочка над вашей головой, она создает такое образы, Нимба. Вот на этом процессе многие узнали впервые, что существует целый ряд жанров устного судебного творчества, то есть это свободный рассказ, допрос, выступления в пленях, реплики и последнее слово, то есть у каждого из этих жанров есть какие-то свои ограничения, вот некоторые мы сейчас указали, а вот участники процесса очень часто сбивались с одного жанра на другой и судья делала им замечания, а кто должен был участником процесса, участником подсудимом объяснить вот эту разницу, судья или адвокаты? Это судья, конечно, ну, давайте так в любом случае за порядком, в зале судебного заседания, за соблюдением прокурсами с нормами, всеми сторонами следит председательствующий, в данном случае судья Кульбаева. И хоть это законами не предусмотрено как-то детально, но я считаю то, что в самом начале судья все-таки должна было провести инструктаж, пресаженным такой более тщательный, более детальный и объяснить, что им можно, чего им нельзя, чаще как-то спрашивать, все ли им понятно и так далее. Ну и сторонам, даже с учетом того, что это профессиональные участники процесса, судья должна была с учетом того, что все-таки суд пресаженных по большому счету заработал всего-то год назад в Казахстане полноценно. И с учетом этого она должна была как-то учитывать общую неопытность и разъяснить людям правила игры, что ребята, это забудьте про обычный процесс, здесь мы бежим своеобразно, бежим туда, бежим так-то по моим правилам. И вот этого всего не было и создавало ощущение постоянно хаоса и анархии. И я опять же адвокат в прокурорах прекрасно понимаю, потому что у них цель свиседная, вытащить, у стороны обвинения засадить, у стороны защиты оправдать, так грубо говоря, смягчить наказание и так далее. И закон их обязывает делать в рамках закона, опять же, там все дозволенное. Ну, если тебе судья позволяют все на свете, хоть на голове стоять, хоть рэп там читать, а байо цитировать и так далее, ну, пожалуйста, делай что хочешь и так далее. Но в целом судья как-то вот потеряла управление процессом там и очень многих людей сложилось ощущение затянутости процесса, а здесь как полка о двух концах, с одной стороны судья свернула половину процесса и не допросила половину свидетелей, и там эксперта практически никого не допросила кроме одного. Но с другой стороны она его безбожно затянула бесконечными склоками, припираниями и комментариями, ну, которые абсолютно недозволительно были. Вот у меня тут два вопроса. Судья же вот эти инструкции, она по ходу как бы давала, да, а должна была давать, дать изначально, правильно? Да. Вот я об этом говорю, инструктажа не было внятного. А каких свидетелей по вашему судья не допросила, которые должны были быть допросимы? Ну, явный свидетель, который надо было допрашивать, это женщина по имени Индира, которая послужила вот этой отправной точкой ссоры. И, видите, как я понимаю, там общение Бишенбаева на этом с ней не ограничилось. И, соответственно, она что-то о событиях этого вечера, ночи, знает, может, знать и так далее. И она была изначально прокуратурой заявлена как свидетель обвинения, а потом прокурор взял от нее, отказался. Ничто же сумняшись, а ну, это меня потрясло, и судья согласилась, и все согласились, включая там, в сторону Патя Певших. Ну, это выглядело очень странно. Ну, и далее, например, вот, что нам известно, список обвинения мне же не доступен, я единственное знаю, что больше половины, да, там половину от них отказалось. Ну, например, мы все видели, ладно, бок со списком обвинения. Ну, мы видим, там, после вскрытия телефона Бишенбаева, что вечером, буквально за полчаса до, там, вызова скорой, там, приезда полиции, даже приезда, точнее, Бишенбаев пишет некой Юли Супер. Ну, это смеха, но мы же не знаем, может быть, он ей позвонил, все, звонок этот и так далее, может быть, он ей просил что-то, какие-то, вещь, доки уничтожить. Ну, ее же надо, если вызвать, в любом случае, всех людей, кто так или иначе соприкасался, там надо вызвать. Была еще какая-то девушка, юрист, которая приезжала, там, к Гульнари на Сребеку, тоже видела Бишенбаева, в тот день. Ну, ее же тоже не допросили и так далее. В общем, таких лиц, на мой взгляд, полно, кто мог дать показания по этому поводу. Ну, вот это, в общем, все очень странно. Так никогда суд не проходит, чтобы вы понимали, это вообще это абсолютно неестественный процесс во многим показателям. Ну, у меня осталось ощущение такой незаконченности вот главного судебного следствия, потому что осталось много таких лакун, слепых зон, вот белых пятен, с нашителем, у возильни тело они пытались телоувести или нет, врала на Сребеково или нет, то есть скрывала улики или нет и так далее. Ну, вот, Вадим Николаевич, давайте пройдемся по вопросу, который беспокоит просто колоссайное количество аудитории этого процесса. Вот появилась конспирологическая версия с этой самой Насребековой, что она не просто так написала Бишембаеву, ты пахнешь розами, что это вот английская идиома, что она помогла ему избавиться от следов преступления. Я в этой версии сомневаюсь, но тем не менее я поддерживаю тут как необходимость обеспечения полноты судебного следствия, с учетом того, что поднялась такая версия, судья обязана было передопросить Насребеку и выяснить точно, какой у нее уровень владения английским, что она имела в виду, зачем она так написала там и так далее. Если она говорит, что я писала какой-то своей свадьи, куда ры, да, то давайте тащить эту свадью и выяснять, в честь чего там она пахнет розами, вот и так далее. И обратите внимание вот еще, мы же из телефона Бишембаева видим, что это Насребекова не просто ему написала пророзы, но она же ему еще выслала какую-то фотографию, которая не загрузилась у судья. Ну значит надо аккуратно, я вот технически в этом не совсем понимаю, но во избежание какого-то внешнего вмешательства вай-клаут нужно аккуратно отключить все порты и подключить там интернет, необходимо эту же фотографию загрузить, вот подключить в порт только в адсаппа, понимаете, нужно уже посмотреть, что она ему выслала, может быть она ему выслала селфи и что-то вот такое вот интимное прислало в итоге, да, там вот ты пахнешь розами, такая, такой, а может быть она имела в виду, да, действительно, что вот я уничтожила вичдоки, но это она необходимо проверить, суд обязан это сделать, понимаете, это в статах там, да, сторона обвинения там не хочет это делать, ну это ее проблема, сторона защиты не хочет, ну и все, судья пассивные, вот, а у нас-то как континентальный модель и судья обязаны обеспечить полноту расследования и все это выяснить, ну и по-коротому, это не интересно, это очень тоже странно. Что касается этой идеи ОМО, вот российский эксперт на невербальном коммуникации Михаил Диметев, который следит за нашим процессом на своем YouTube канале Кинетический интеллект, он привел эту идею ОМО из Камбриджского Словаря. Вот этот судебный процесс обнажил очень многие проблемы нашего судопроизводства и одно из них - ораторское искусство, красноречие, мастерство, риторики, как стороны показали себя вот с этой точки зрения? Ну давайте, мне здесь на этот момент как-то наверно не хотелось бы как-то вот на этом заострять внимание, почему? Вот искренне меня это меньше всего интересует. По той простой причине, что на фоне грубейших, пропсуальных нарушений в прениях, ну это вообще для меня как юриста абсолютно теряется, как там люди выступали и важнее гораздо то, что они говорили. Единственное, что по поводу ораторского мастерства, я могу сказать просто в целом, не оценивая конкретных участников выступления, подчеркну мне это не очень интересно, то что, а где нам нашему ораторскому мастерству взяться, где, откуда появятся новые плевака, если у нас собственно поля для этой самой битвы ораторов и нет, в суде себе не интересно слушать, в суде к трениям уже сформулировал свое решение, многие адвокаты там чувствуют уже себя фрустрировано, что зачем тут сильно-то особо распинаться-то в этих прениях, перед судью и так сойдет, потому что уже решение принято. А суд присяжных, ради которых не можно-то распинаться, но, к сожалению, они у нас по большому счету с прошлого года полноценно заработали, появилось, сильно расширили их компетенцию наконец-то до какого-то более-менее приличного достойного уровня, ну и теперь необходимо ожидать, что поднимется уровень аратского мастерства, адвокатов, прокуроров в целом, потому что суд присяжных это безоговорочно высшая лига, она требует от юриста уже безукоризненного знания, там уголовная процесса особенностей там присяжных и конечно же широкой эрудиции и вот того же самого аратского мастерства. Ну, если честно, на меня произвело удручающее впечатление, потому что практически все адвокаты говорили по бумажке, вот, а самое тягостное впечатление произвело Лейда Ромазанова, вот чье бубубу, под него я чуть не уснул, если честно, то есть какие-бы аргументы весомые она не приводила, но просто, ну это вогнало в состоянии какой-то грогги. Ну, я тебя могу прокомментировать просто не касаясь каких-то конкретных участников, что приня мне и с эмоциональной точки зрения, вот содержательные, ну тоже не понравились. Да, хотя должна была быть наверное самая интересная часть процесса, потому что там должны были царствовать эмоции, да, вот и поэтому вот оставили такой голький осадок и разочарование. Еще одна проблема, которая стала на этом суде в полный рост, это качество обвинительного акта и досудебного расследования, о котором вы много писали. Чухар, из чего эта проблема выросла? Ниское качество следствия, оно вот в конкретном этом деле обусловлено его явной такой политической конъюнктурой, с пешкой. У нас и так часто досудебное расследование там спешит бессмысленно там, да, но по этому делу конечно хотели не беспокоить народ и показать как можно быстрее, да, что вот привлекли к ответственности злодея и в целом уровень-то досудебного расследования не высокий, очень многие годы у следователей были необоснованы низкие зарплаты, многие следователи после отмены вступительного взноса в адвокатуру, то что лет пять назад произошло, стали говибой туда уходить. Сейчас следователям там подняли зарплаты в полиции, но тем не менее ситуация все равно остается такой нени-ахти, напряженная работа, людей не хватает, это уже никакими деньгами там не компетировать здоровье, нервы и так далее. И конечно же низким остается уровень прокурорского надзора и соследствия и вот этого самого государственного обвинения, но что конкретно способствует такому вырождению именно прокуратуры, которая все-таки должна носить главенствующую роль в этом самом силовом механизме, это обвинительный уклон сюда, прокуроры давным-давно расслабились, потому что они приходят в суд и отлично знают, что за них все работу сделает судья. Вот если откровенно горит, то я как адвокат, как защитник, я вот как вы, как в голливудских фильмах видите, что адвокат там выясняет, кто там его профессиональный оппонент из прокуратуры. Меня это вообще не интересует, из прокуратуры потому что зачастую там могут по 3-4 гособвинителя поменяться за процесс. У нас слава богу, хотя бы эти два гособвинителя досидели по понятным политическим причинам до конца процесса, сначала до конца были, но они часто меня сам могут, потому что прокуратура это не сильно интересует, потому что судья все равно на их стороне. И фактически моим оппонентам в процессе, уголовном выступает судья, я борюсь с ним и доказываю с ним, вот такая двойственная у меня функция, как у защитника. Соответственно вот этой вот благосклонностью суда в прокуратуре, то что они там сидят, устраивают свои килейные совещания, судья вызывают прокурора, следователя, их начальников, вот посовещаться по какому-то проблемному процессу, то что они заранее проговаривают, там процессы какие-то могут и так далее, то есть то, чего лишена защита, вот, но это все здорово их расслабляет и очень многие дела проходят вот так вот. И безоговорочно, безусловно абсолютно уровень досудебного расследования вырастет благодаря дальнейшему расширению и компетенции суда присяжных, и в том числе удалению судьи и совещательной комнаты с присяжными, где он конечно на них оказывает влияние. Вот когда пойдут попроту о правдательной приговоре Москва, ну вот тогда и повысит уголь следствий и прокуратуре. Для этого же нужны законодательные изменения, да? Да, но они на подходе уже. Джахар, у меня свой ответ на этот вопрос, я с вами поделюсь. В прошлом году я участвовал в досудебном расследовании в качестве потерпевшего по уголовному делу в атаках на журналистов, ходил на вопросы. И один из следователей отклил мне глаза. Он сказал, что следователь в досудебном расследовании это теперь несубъектная фигура, то есть он должен опросить или допросить вот круг лиц, который ему определит прокуратура. Все, инициатива, не то что наказуема, она вообще никак не поочряется. И следователь никак не заинтересован докопаться до истины. Ему просто необходимо собрать ряд документов, круг которых очерчивает не он сам. И я видел равнодушие следователей. Вот, допустим, у меня есть такая привычка. Я никогда не подписываю в протоколе допроса, графу у неразглашения. Пишу, отказываюсь подписывать и все, потому что никаких тайных следований я не разглашаю. Я обращал внимание следователя, это пожалел плечами. Не хочешь, не надо. А когда по, меня допрашивали как свидетеля в 1922 году по делу Кайрата Кудебергены, я отказался. И там следователь мне устроил истерику в присутствии адвокатой из вашей компании. Вот, вот, вот люди относятся к работе формально. И во многих судах я видел как просто следствие, лепило версию, а абсолютно сырую, не пропеченную, отдавало ее суд и суд это принимал. То есть, обвидетельный акт отдавался на флешки судья, и она уже делала из этого ревон, приговор. То есть, это же расхожая практика была. Да, я к сожалению, да, вынужден констатировать то, что конечно вот такой вот суд с обвинительным уклоном, он расслабляет и следствие в первую очередь. То есть, они уже привыкают к тому, что, а, плевать там все проскочить, все пройдет. Ну, если еще более общее смотрять, смотреть на ситуацию, то в общем-то здесь прокуратура, следствие, судья, они по одну сторону баррикат находятся, да? Конечно, конечно. Вот так сказать, а по обвинительному, да. Да, скриневает себя частью силовой сути, по-вышь. Вот, потому что в ходе саденных процессов, которые я наблюдал, всегда адвокаты, они были по квалификации на голову выше прокуроров. Прокуроры очень часто были просто гаучую, не мучачую. И тем не менее, все решалось в их пользу. Ну, вы даже можете понаблюдать этот процесс уникальный, то, что потерпевший обзавелся сразу тыми адвокатами, вот, и одним юридическим консультантам. И, ну, обратите внимание там, что эти самые адвокаты потерпевшего были гораздо активнее государственные с обвинителей, гораздо более толковые вопросы задавали подсудимым свидетелям и так далее. Ну, это же все не кастит по-корому. И тем не менее, я все-таки, особенно Аймаганова, народной герои, не встал, ну, и Сайхат Мурбеков был несколько в ее тени, но не совсем уже беспомощный, кое-какие знания он проявил. Софсизательность была в этом процессе? Ну, я не могу об этом судить полноценно, потому что повторю, что судья половину обычного стандартного судебного следствия, ну, грубо говоря, половину ровно, да, вот, свернуло. Мы не увидели, повторю, а половину свидетелей, большую часть экспертов, вот, ну, это, конечно, нездоровая ситуация, тут какая софсизательность, тут базовые полноты, нет, тут софсизация была ни в чем. Вы вообще отрицаете софсизательность между стороной потерпевших и стороной защиты? Ну, как вам вам объяснить софсизание, это вот, когда вышли два, там, борца, два боксера и так далее, а тут ни татами, ни ринга, понимаете, вот, ну, просто поединок не прошел практически полноценно. То есть бои беспровел были, да? Ну, хорошо бы бои беспровелы, скорее, бои на подушку, а было ли обвинительный уклон в этом процессе? Я бы вам сказал, корректнее, наверное, процесс начался с защитительным уклоном, потому что адвокатам, пишем ваевы, самому пишем ваевы, судья позволяла все поры, все на свете. Дальше, получив обоснованную критику и от населения, и от специалистов, и наверняка от как руководства судебной системы, вот, судья как-то вот, скорее, уже приняла другую сторону и начала поддавливать, скорее, уже защиту. В общем, да тут не то что бы уклон, в общем, процесс просто в целом проведен в судьях с огромным количеством процедуальных нарушений, и тут, в общем, неуклон надо оценивать, тут просто анахия была полная. Джохар, вы в своих социальных сетях по уходу этого процесса проводили своеобразный юридический легбес среди своей аудитории, что реально дело было важное. Но часто очень жестко, иногда издевательно комментировали ход самого процесса его участников, включая судью. Почему? Это, поймите меня тоже, я сожалею, если где-то перегнул, с эмоциями и так далее, но у меня как у профессионального участника права судья просто боль от этого процесса. Я постоянно пытаюсь донести до населения, что вот при всей моей критике, я наоборот же пытаюсь сказать, у нас не настолько плохая судебная система, в обычный процесс так безобразно не выглядит. Практически любого среднего судью вы возьмете, он так процесс бы не провел. И тут надо сказать, что дело даже не только в какой-то компетентности судьи Кольбаевой. Это высокий уровень политизированности этого процесса давления общественности, давление камер, прямой трансляции, мировой общественности и так далее. И в итоге какие-то решения, которые должны быть процуальными законными и обоснованными, они фактически явно же носят политический характер, экспешки какой-то, сворачивание, допрос, свидетелей, экспектов и так далее. И у меня искренняя боль за происходящее, потому что меня-то и интересуют здесь сейчас не сам Бишенбаев, Байжанов, потерпевший и так далее. Потому что при всем понимании, важности этого процесса для противодействия бытовому насилию, которое я регулярно поддерживал эту компанию и многократно выступала в поддержку. Но при всем при этом я же понимаю, что этот процесс может нанести огромный урон нашей правой культуре, правосознанию, восприятию. Просто люди будут считать, что это нормально, что, например, процесс закончить за два дня и так далее. И я поэтому пытаюсь все-таки пусть эмоционально где-то, пусть где-то сарказмом, но простым, понятным языком донести до общественности происходящее, что вот такие-то вещи вот здесь так не выглядят, а вот такие-то явления должны происходить иначе. Надеюсь, что в общем время нас рассудит, был ли прав своей иронии и так далее. Поясните, вы сказали, процесс не должен закончиться за два дня. Тут он шел почти полтора месяца. Какой урон вы имеете в виду? Я имею в виду, смотрите, здесь вот такая странная диалектика, о чем я уже говорил. С одной стороны, суть половину процессов Камкау, половину судебного следствия. Мы большую часть свидетелей и экспертов не услышкили. И мы не исследовали многие доказательства тщательно, ну, тоже нас Робеку не передокросили, то, что явно напрашивалось. Телефон Бешенбаево полноценно не исследовали, какие-то доказательства, которые всплыли акровольную рубашку на Шатырный спирт, пропажу отпечатков, в потяпевшей итоге мы так и не заслушали, что произошло. При этом, в процессе, как зрители, мы потратили большое количество времени на то, что в процессе обычно не происходит. Было колоссальное количество абсолютно недопустимых комментариев. Я был просто в шоке от того, что каждый там вставал и комментировал показания подсудимого, комментировал показания каждого свидетеля, выступал. Это абсолютно недопустимо, это делается исключительно кремиях. То есть, недопустимо из-за того, что здесь присяжные заседатели, ничего не меняется, сама нить структура процесса не меняется. Нельзя вставать, скакивать и говорить. А вот, видите, вот сейчас свидетель подтвердил то, а вот видите, он имел то. И судья говорят, обратите внимание, обратите внимание, здрасте, обратите внимание. Согласно УПК, обращать внимание можно только на свойства вещественного, наказательственного и то, на свойства, а не комментировать их. Можно обратить внимание сюда, что вот видите, вон там кровь застыла на ножи, чтобы вы, давайте обсудим это. Не комментировать, не комментировать. Еще раз, прерывать выступающего в ходе главного судебного разбирательства может только судья. Я правильно понял? Или выступающим? Дело еще не прерывание, не прерывание. Ну вот выступил свидетель и говорит, что-то там такое, да? Ну не может там адвокат, прокурор вставать и говорить. Уважаемый присяжник, вот вы видели, он врет. И это врет он по тому-то и по тому-то. Никаких комментариев не допускается во время. В какой-то момент судья это осознало, наконец-то, не знаю там, кого, каких умных людей услышав, догадываюсь каких. Вот. И судья начала прерывать, наконец-то, людей хотя бы во время оглашения протокола вследствийных действий и потребовало прекратить их комментировать. Вот. Ну а что же она раньше делала? И юмор в том, что это все равно временами и так далее, и продолжалось, и продолжалось. Никакие комментарии недопустимы в ходе судебного процесса происходящего, плюс еще колоссальное количество склок, препирательств по разным ненужными вещам проходило, судья все это тоже редко блокировало. И, наконец, еще знаете, процесс очень сильно был отяжелен большим количеством адвокатов, защитников, представителей потерпевших, и вот судья с этим тоже не справилась. Я понимаю то, что вот это огромный пробел нашего законодательства. Вот. Ну, если вы опять же смотрите там, американские процессы уже не только кино, документалку и так далее, вот мы же видим ли тлоер, да, там ведущий адвокат. То есть, ну зачем каждый раз спрашивает мнение каждого представителя потерпевшего? Зачем каждого из четырех там пяти-шестьи защитников спрашивает, общественного и так далее поднимает? Можно же это коротко сделать, ребята, если давайте так, все. Если у вас возражение нет, обычно судья так делает, то все. Если, ну, я буду молчание, знак согласия, все. Например, зачем каждому? Да, иногда судья грыть не повторяетесь и так далее, но она же могла поработать, например, спросить уважаемые защитники, да, вот вы можете как бы пусть один встает и говорит, не надо, чтоб каждый там его дополнял и так далее. Это же отняло все колоссальное количество времени у процесса. Это свойство адвокатов, я не обвиняю коллег, я понимаю прекрасно, каждый хочет вставить свои пять копеек, каждый считает свои слова самыми важными. Ну, судья, ты как председатель, ты же должна устранить все не нужное на этом самом процессе. Вот. Ну, и значительно степени, конечно, это пробел нашего законодательства, безобразного просто судебного процессуального, который зеет огромными пробелами. Но просто у судей должно быть чувство права, чувство какой-то разумности, справедливости, ну, что, ну, не надо вот эти вот комментарии допускать, не надо вот эти, как-то склоки эти присекать, нужно было как-то вот людей задарить своим авторитетом, ну, и не давать этому, а, ну, не знаю, какой-то негативный вайт, в общем, пролистекал весь процесс. Жухар, вы сказали, вот, пока судья, умные люди не посоветовали, кого вы имеете в виду? Ну, разных, наверное, комментаторов, в общем, включая себя. Ну, да, вы об этом предписали. Вот, когда я попросил адвоката Ворон в недавнем интервью оценить работу его коллег, он воздержался, а вы в постах не воздерживались, например, писали, что адвокаты защиты купили экспертизы и так далее. Почему? Так, ну я в вашей интервью полностью с Виталием Ивановичем смотрел, и как бы он-то дисклеймер такой сделал, но по факту оценку-то коллегам и выступлением дал. Все равно, так или иначе. Хорошо, вы осетили. Постарел по этих первших и так далее. Это во-первых, то есть это лукаство все-таки, ну, вот, и во-вторых, ну, я руководствую здесь просто свободы, слова, свободы, выражения, мнения. Я знаю отлично американскую практику на этот счет, что там спокойно проходят разборы полетов, там по итогам судебных процессов, и люди комментируют это. Ну, то есть, на так же, как вот шахматные комментаторы в прямом эфире разбирают ошибки и так далее, да, там других шахматистов, хотя это грасмейстеры, там, да, которые рядом вместе с ними играют и так далее. Я такой проблемы не увидел, но на самом деле после обросления нашего представителя республиканской коллегии адвокатов, что давайте не трогать адвокатов, там, друг друга, да, хотя бы и так далее, я в какой-то степени там его призыву внял, потому что я, как адвокат, сам понимаю, сколько хейта где-то местами незаслуженного, огребли мои коллеги и защитники Бишенбаева. Здесь очень важно сказать, конечно же, вот, ну, ни в коем случае нельзя их осуждать за то, что они взялись вообще в принципе защитить Бишенбаева. Каждый имеет право консистенция на получение квалифицированной югидической помощи адвоката и на судебную защиту. Вот. Ну, другое дело то, что, конечно, у общественности резонные вопросы встали по поводу их занятой моральной позиции направленной на очернение жертвы, которые ответить уже не может, плюс это и процессуальное нарушение. Ну, и я вот не знаю, господи, опять обидеться, наверное, но местами там косноязычие их подводило, там даже, кажется, не всегда умысел был, да, как-то задеть сторону потерпевшего, но выглядело же это жутко, грубо, и тут я уже начинаю сыт за адвокатуру и сытывать. Ну, как можно спрашивать там про вытекший глаз, как можно утверждать, как они там любили дуглюга, как можно говорить, что три раза побил, что сажать, что ли, нормально жену побить, и так далее. Было все вы на такое ощущение, как будто вот простотах уже воровствак, как будто вот они не всегда вот это вот понимают, что как нужно аккуратно там выразиться и так далее. Извините, мне удобный вопрос. А вот несколько лет назад вы тоже вмешивались в дело своего коллеги Александра Розенцвайга, ныне покойного царства имени бестная, и тогда он подал на вас суд, и вы проиграли, да? Помните? Нет, не за всем. Давайте так. Покойный Розенцвайг в этом процессе не участвовал, поэтому я никак его причин возмущения понять не мог на этот счет. Потому что потом у меня дискуссия с коллегами и адвокатами, которые в этом процессе участвовали, была, и она носила абсолютно не такой натянутый характер как с Розенцвайгом. Поэтому вот причин его возмущения я так и до конца не понял, возможно она была вызвана там, ну каким-то негативным настроем ко мне и так далее. Ну вот, сейчас не хотел бы в детали о покойном там вдаваться и так далее. Вот, а суд там касается меня, ну он шел вообще поиску уже коллеги, адвокатов и по поводу моих высказываний в Фейсбуке, которые мне действительно там пришлось потом опровергать. Вот, ну в общем-то все. Это не связанные вещи. И я напомню вам тоже справедливости ради, я не трогал никого из коллег вообще, никак не задевал. Я же по делу этого ни, кстати тоже покойного, я насколько уже знаю, который получил взятку в 1 миллион долларов, я возмущался тем, что от нас в прятали этот приговор. Ну я как-то сарказистически, может быть, ну я спрашивал, как-то задавался вопросом к судебной системе. Ну я тоже хочу, чтобы моих клиентов освобождали, если они принесут хорошую характеристику от соседей. Классно же так выигрывать процессы. Вы не могли бы выложить этот приговор, чтобы мы просто знали на будущее, как это делать и так далее. Ну я-то понимаю, в чем дело было, просто когда вот журналисты между собой собачатся, тем более в судах, и такое бывает, то есть со стороны это выглядит очень кринжово. Я просто переехаю на это. Вот, кстати говоря, на этом процессе одна из главных дуэли была между адвокатами Вранчевым и Газомжановым. Многие это заметили, а я на днях прочитал, что Вранчев защищал Газомжанова, когда того собирались лишить адвокатской лицензии. И для меня это была очень интересная информация. Я понял, что в этом процессе они остались в рамках своего амплора. Ну у нас честный мир, прослойка узкая, тем более адвокатов, беру в дела покрупнее. Мы все друг друга давно, много лет знаем, здесь никакого секрета нет. Я лично приезжал на процессы восстанову поддержать коллег Мухамидьярова, его в первую очередь, потому что он мой сокошник, и в том числе, и Газомжанова, ходил на его процессы поддержать. Это такой процесс как-то искал лишения лицензий, где как-то долго адвоката поддержать своих коллег, хотя бы просто вот. Папа присутствовал на суде, высказав слова поддержки и так далее. Это нормально. Важно очень, конечно же, чтобы какие-то склоки в судебном процессе и так далее не переносились в личную плоскость, что люди перестают здороваться и так далее. Мне кажется это нехорошо. Я тут не учу вас жизни, абсолютно просто задаю вопросы, часто неудобные. Для меня это как для журналиста, вот эти склоки во время суда, перебивания. Мне наоборот это было интересно, я думаю для публики тоже, потому что это живое и для меня, опять же, как для журналистов, всегда интересно проявление человеческих чувств. И когда в адвокате побеждает, когда может быть темперамент, или побежает в нем блогер, или когда кто-то переступает через правила, общепринятые, все это такая реальная жизнь. Так что тут претензии у меня нет. Если позвольте, Вадим Николаевич, тут про комментирую, я все-таки видите всяческие заэмоции, видите все равно, процессуальную форму нарушать нельзя, может быть для вас она такое значение не имеет. Это один момент и второй момент. Видите, это все интересно. Но это же уводит в итоге сути дела и в том числе это забалтывает очень многие процессы. Если вы понаблюдаете, особенно где-то за началом, серединой процесса, очень часто судья уже под конец вот этих препирательств забывало, а о чем там вообще было ходатость. Я реально, я сам забывал тоже вместе с ней уже. Да, тут важно клубок началу отмотать. Вот знаете, ребятка же и не научишь сразу бегать, то есть он должен сначала позать, потом он научит заходить, падает, только потом он бегает. Или точно так же можно сравнить как человек, изучающий новый для себя язык. Вряд ли стоит от него ожидать, что он на следующий день начнет говорить гладко и без акцента. И вам не кажется, что у вас слишком высокие требования для первого открытого процесса с участием присяжных и еще с прямыми трансляциями? Вы не слишком много его хотите? Понял ваш вопрос, Вадим Николаевич. Здесь очень все просто. Я повторю опять. То есть я не судил здесь как-то судю прокуратуру, коллег там по какому-то, не знаю, за вышенному счету. Я же прекрасно понимаю, что большинство судей так процесс не проводят вообще в принципе. Я понимаю то, что судья-то в любом случае, ну ладно, первый процесс, второй под камерой, но потом то освоится надо и как-то в любом случае нельзя же допускать какие-то явные процедуальные нарушения и так далее. Вот это вот давление там, наверное, и даже не общественности и даже не камеры, а в первую очередь, политическое давление, конечно, мы все прекрасно понимаем, что вся власть смотрит за этим процессом. Ну, это как-то вот, наверное, негативно сказалось на суде и в целом на качестве процесса. Многие вещи, видите, как-то мне тяжело, как говорят, не могу пройти мимо, да, я как юрист, мне за это больно и я прекрасно понимаю, что суд так ну а. Просто вот со всеми скидками любой средний процесс присяжных он так не выглядит, он выглядит лучше, понимаете, и мне как-то вот даже сытая, как-то испытываю от того, что ну, не должен так этот процесс у нас вообще обычный процесс так не выглядит. Ну вы и перфекционист просто. Ну, возможно, да. Ну вот, будем считать, что это такое, не идеальное совершенство. Вот стало общим местом говорить, что этот суд поднял общий уровень правового сознания Казахстанцев. Вы согласны с этим утверждением? Абсолютно, я всячески поддерживаю решение властей, понимая, что оно политическое было обусловлено массой политических факторов, но тем не менее это абсолютно правильные решения, смелые, передовое по всемировым меркам, да, и с какими-бы процуальными там ошибками и так далее не проходило этот суд, но в любом случае лучше показать там такой суд, чем там никакой, в любом случае были адвокаты, там достаточно известные прокуроры, какие-то, судью, ну, по крайней мере, старались, да, там, себе подобрать. И люди просто просветились, в любом случае, ходом процесса, там, присяжными, уголовным судопроизводством, терминологии, да, какой-то, узнали вообще в целом, как движется процесс. Это безоговорочно, в любом случае полезно, то есть это какое-то вот базовое такое познание, оно абсолютно лишним не будет. А я вот не согласен с этим утверждением, ну, если быть точным, у меня нелинейное отношение к нему. Вот первое, то, о чем вы говорили, отождествление адвоката с подзащитным. То есть у нас аудитория ненавидела адвокатов Бешенбаева так же, как и его самого. Честно говоря, я им не завидую, как потом вообще им жить, да, или, допустим, как Лейла Ромазанова, она же известная правозащитница, да, она участвовала в рабочей группе по Маратоле на смертную казнь, как теперь их будут воспринимать, даже не пройдет на следующий день вот такое впечатление, которое они о себе оставили в глаза публики, защищая вот такого злодея. Ну, где тут рост правого сознания? Да. Ну, смотрите, Вадим Икрович, на мой взгляд, как раз такие, может быть, это хорошо, что прошел какой-то шок населения, что ой-бай, вот, можно защищать такого злодея. В следующий раз, может быть, люди уже как-то спокойнее это, эту ситуацию будут воспринимать и будут понимать, что адвокат полагается любому подсудимому, бывает же, даже пострашнее преступление этого, чудовищнее там, да, и, может быть, все это придет. Скажите, вы были сами в их шкуре, вам приходилось защищать злодеев? У меня похожей ситуации, Бразилия, я брал защиту приличных с виду людей и был по предварительному изучению доказательств, уверен в том, что они не виновны, а по ходу процесса выяснялось, что они виновны, и действительно в таких достаточно злодейских вещах, и это очень мало приятно, потому что я же еще и даже с моральной точки зрения не могу отказаться от дальнейшей защиты и с точки зрения закона, вот, но Бог миловал, как-то вот парочка таких случаев была и как-то, ну, удавалось в любом случае расходиться с людьми, они сами дальше ситуацию понимали, да, что ситуация пишет пропала, вот, ну, это очень мало приятно, и я после таких ситуаций стал понимать очень популярный вот этот вот кинотрюг, когда показывает, что вот адвокат защитает человека и там, убить сюда, как правило, и под самый конец, там, вот этот охот еще у Агаты Кристи, да, был популярный, под самый конец, неизапно понимает, что его плен действительно виновен, ну, вот, эта ситуация еще похуже на самом деле. - Вторая проблема, которая, на мой взгляд, пока свидетельствует о очень низком уровне правового сознания, вот, я уже говорил про сотни тысяч комментариев, и там, я вам скажу, доминирует одна такая тема, что тянут резину, все и так ясно, да, и вот это все и так ясно меня пугает больше всего. - Знаете, наверное, надо сделать скидку, во-первых, на то, что многие обыватели впервые столкнулись с уголовным процессом, и понятия не имеют то, что вот он должен проходить тщательно, качественно, всесторонне, полнообъективно и так далее. Во-вторых, опять же, надо сделать скидку на то, что, как я уже говорил, судья не очертила какие-то внятные правила игры, и, ну, тут уже претензии даже не столько к ней, наверное, сколько к судебной системе, раз вы как-то задались целью вот провести прямую трансляцию показательного процесса, ну, хорошо, а где же комментарии от вас, в какой-то степени я и другие там холеги заняли же эту нишу с этим самым комментированием, а где комментарии от представителей судебной системы, от каких-то опытных, многоумных, уважаемых судей, которые бы рассказали бы, что вот суд присяжных выглядит так-то и так-то, в нем то-то и то-то, у нас вот такая-то модель уголовного процесса, и у нас очень важна полнота судебного следствия, поэтому мы должны допросить всех свидетелей, всех экспертов и так далее. А это должно было быть до? Джухар, до начала процесса или в ходе? Я думаю, то что да, это в самом начале процесса необходимо было как-то в заранее общественности разъяснить примерно, что мы будем видеть, не предрешая, конечно, действия судьи, но нужно было объяснить, что вот ход процесса, вот состоялось предварительное слушание, там бишенбая выбрал присяжные, пошло, поехало, потом будет там подготовительная часть главного судебного разбирательства прокур, будет оглашать обвинения и так далее, понимаете, потом стороны будут решать, в каком порядке исследовать доказательства, как правило, выступают, то-то, то-то, и так далее, в общем, можно делать то, можно делать это, присяжных мы вам показывать не будем, будем делать то-то, то-то, и то-то, ну я не знаю, ну какой-то инструкт даже для населения, хоть что-ли пазовый. То есть, тот самый юридический векбес обязанно было провести государство в лице крупных судей, да, известных, то, что сделали вы, фактически, да? Да, да, можно всячески обвинять меня в какой-то односторонности, там да, в каком-то неуместном сарказме, ну, в Богороде, ну, я занял нишу пустующую, ну, что теперь делать, там, как пионист, играю, как могу, не стрелять, да, ну, и соответственно, а хорошо, а где официальная пропаганда там на этот счет? Правильное замечание, вот, на этом процессе было проведено порядка двадцати судья на заседании, я улыблится полтора месяца, как мы сказали, без учета предварительных слушаний, я вот не могу понять, это много или мало, с одной стороны, вот, тянет резину, а с другой стороны, допустим, в Европе, в штатах судебные процессы иногда занимают годы. По всем мировым показателям, в том числе инвестиционным, там, где даже, вот, в них оценивается чудебная система, и скорость туда производства, это, кстати, один из чуть не важнейших показателей казахстан на одном из первых мест в мире по скорости. Мы обогнали Токио, да, по скорости. Да, но у нас действительно очень-очень-очень быстрое судопроизводство, просто невероятно, необходимо делить там, конечно, разницу понимать, у нас не очень быстрое административное вот такое новое судопроизводство, вот, у нас очень быстрое гражданское судопроизводство, вот, достаточно быстрое уголовное судопроизводство, вот. Ну, проблемы нашего уголовного судопроизводства, они вот и его скорости, там, качества, они в значительной степени связаны с низким качеством досудебного расследования. Очень часто судья же за эти пределы не может выйти, он очень часто многие вещи фактически-то провести не может. Понимаете, вот, стороны поднимали вопрос, давайте проведем какой-то там, средственный эксперимент судей, и судья ошарашно спрашивают, а как вы себе представляете, как мы это будем делать, да? Ну, я сейчас про нелепость судеследственного эксперимента, я его молчу, там, вот, что там пыталось защита сделать, там, как-то, сапоги через штаны продеть, или штаны через сапоги, не знаю. Вот. А вот мы кельжи принесли для Халимназарова, и это смотрелось так визуально, достаточно убедительно. Да, отлично, я вообще не спорю, не оценивая содержательную часть выступления Халимназарова, но он, безусловно, выступил качественно, ярко, и поймал кураж. А чтобы иметь в виду неоцениваемая содержательную сторону? Ну, я имел в виду то, что я все-таки не, в первую очередь, не судебный медик, не медик вообще ни разу, для того, чтобы оценивать тот, кто прав, кто виноват. Но для меня он, вот как обывателя, и пусть как юриста, он выступал убедительно, если уже оценивать там содержательную часть, но проверить не могу. И, кстати, меня очень сильно смутило, и это непорядок, что судья отказала защите и не дала допросить других судебных медицинских экспертов, особенно, ну, действительно, тех, которые видели. Вот, это не совсем корректно, ну, даже хотя бы с точки зрения обеспечения права на защиту и предотвращения возможной отмены приговора завтра. Вот я повторю то, что нас в суд стоит вообще на принципах обеспечения полноты и расследования. И у нас в большинстве случаев, другая крайность, допрашивая тех, кого не надо, понимаете? Ну, большинство, ну, в стороны обычно спокойно к этому относится. - Да кто в этом процессе был вот ненужный свидетель или кто-то еще? - А, извините, у нас были ли ненужные свидетели вот в этом процессе? - Вот. Кого не надо было навашивать? - Да все были нужны. Я повторю, мы не допратили огромное количество нужных свидетелей и экспертов. - Они связаны ли вот эта спринтерская скорость судопроизвоздства Казахстанского с обычной предрешенностью? - Нет, нет, нет, Вадим Николаевич, вы сами, в принципе, только что же другую причину угадали. Вы только что сами говорили про недовольство, общественности, медленным этим самым процессом, его медленностью. Ну, понятно же, что судебная система власти считывают тоже же настроение людей, и это влияет на их настрой свергнуть лавочку побыстрее. И это, я думаю, вот эти вот самые комментарии, которыми мы с вами оба недовольны, они оказали погубное действительно влияние на решение вот там, не допрашивать свидетелей, экспертов, еще что-то не осмотреть, не передопросить. - Давайте теперь к политическим аспектам этого процесса. Первый вопрос. Вы знаете ли, вы случайным, что после 29 апреля, когда судья дала три дня, на сторонам на изучение нового обвинительного акта, буквально на следующий день 30 апреля, президент Токаев встретился с председателем Верховного суда, в Сламбеке Мергалиевом. Как вы думаете, они обсуждали это дело? - Если честно, я узнал об этой встрече от вас, поэтому на вскидку думаю, что да, наверняка. - Ну, в отчете аккорды ни слова не было об этом. - Ну, разумеется, потому что с точки зрения, как прописаны в Конституции разделения ветвей и власти, независимости судебной системы, в целом непонятно, что делает председатель Верховного суда у президента. Вот это раз. И два, конечно, он как-то вообще, в принципе, не должен отчитываться у каких-то конкретных делах, ну максимум может быть могли поговорить об обеспечении общественной безопасности и предотвращении каких-то социальных волнений там на случай вынесения какого-то там вегдикта, там и так далее. Ну вот и всё. Вот, а так, наверное, обсудили, да, конечно, потому что безусловно, что этот процесс играет огромную роль для властей в целом. - А что вы имеете в виду подпоследствиями? Семейный бытовой контакт? - Ну, господи, у нас же как не превратится вообще, любая там общественная активность там выплёскивающаяся на улице, выйдет, выйдет, несколько человек с пикетами, это уже неприятно и так далее, ну, недовольство в социальных сетях даже и так далее. - Слушайте, а президент правомочен брать какие-то дела под личный контроль? - Нет, конечно, но я и не слышал никогда в жизни такого не при старом президенте, не при новом, что вот я беру дело на личный контроль и так далее. Как-то всё-таки я думаю им политеса хватает, чтобы так не говорить. - Он поручал министру, по-моему, взять расследование под личный контроль? - Расследование, да, ну, конечно, люди же понимают, что это просто, ну, будет урон нашей мировой репутации, потому что президент там откровенно влез там судебную систему. - Какие ещё политические аспекты вы видите в этом деле? - Я думаю то, что принять решение, прямой трансляции значительно степени было продиктовано, в том числе и как-то желанием провести какой-то показательный процесс, вот такой для как-то вот, для противодействия бытовому насилию, для того, чтобы показать там, да, то, что вот какой-то уровень справедливости, что вот да, дескать, и высоко поставленные в прошлом чиновники несут ответственность за содеянные, то есть вот такое вот, ну, как сказать, такая геомификация процесса, вот что каждый вот участвует в этом возмездии, все испытывают какое-то солидарное чувство, отмещение, наверное, такая вот политическая задача стояла. - Джухар, а вот на прошлой неделе был задержан бывший министр внутренних дел, Ирлан Тургомбаев, он находится, мы сейчас в ВВС или в СИЗО? - Тоже в СИЗО. - В СИЗО, да? - Тоже бы. - Если будет суд, у этого процесса есть шансы быть открытым и с прямой трансляцией. - Да, практически ну ли вы уже же объявили о том, что этот процесс за секретчем связан с государственными секретами, ну я, кстати, действительно не исключаю, что так оно и есть. - И тогда как не рассматривать вот этот процесс, как обычную, я имею в виду бешенбаевский, полить технологию диктатура обмана по классификации экономиста Сергея Гуриева? - Смотрите, вопрос Тургомбаевы, это, я видите, очень смутно, как мы можем догадываться, что там ему предъявляется. И я повторю, что исключать государственные секреты, вопросы обеспечения, правоохранительные системы в какой-то критический момент, я не могу полностью, но по любому случае хотелось бы хотя бы на базовом уровне как-то больше сведения об этом процессе, чем сейчас нам поставляется. Ну при всем при этом я понимаю, что это другой политический уровень абсолютного процесса. И как-то здесь все понятно. Что мне хотелось бы пожелать, конечно, наверное, чтобы как-то в следующий раз, ну там где нет гости-секретов, но мы как-то в прямой трансляции понаблюдали какой-то коррупционный процесс над крупным высокопоставлением человека. Вот это было бы интересно. - Или над оппозиционерами, потому что вот сюда будет Думан Мухабет Карим, журналист идет на процесс, что же закрыт? Даже наш процесс за секретели, правда, по инициативе потерпевших вот по атакам на журналистах, хотя там никаких тайн не было обналичено. - Ну тут надо сказать, знаете, вот есть интересное наблюдение у меня. Я был в прошлом году вот очень обеспокоен, невероятным просто и абсолютно не характерным даже для прежнего режима количество закрытых судебных процессов. Абсолютно нездоровая тенденция, потому что ну что там происходит за закрытыми дверями? Да господи, честно говоря, эти судебные процессы в основном то населению мало интересны, вот особенно политизированные там и так далее. Это узкая горсть, они интересны. Ну вы же видите, кто приходит на такие процессы и так далее, они сми до каким-то отдельным интересным. Вот и соответственно возникают большие вопросы как-то вот к уровню правосудия по таким и на этом фоне внезапное решение о прямых трансляциях некоторых процессов, ну это как-то вот десанирует с этим решением и очень хотелось бы, чтобы все-таки пошел позитивно тренд и прекратили вообще закрывать процессы. Вы совершенно верно подмечили этот тренд и у нас на канале Иния Один и очень многие мои коллеги постоянно говорили об каком-то чудовищном количестве именно закрытых процессов, потому что закрывали все абсолютно. И вот это решение я считаю возможным следствием, то есть вот этого перебора абсолютно чудовищного. Ну, пожалуйста, Нати, вот мы такие открытые. Ну, все-таки уже есть и другие процессы, правда тоже такого не политического, не коррупционного свойства, парочка по-моему процессов, они остались в тени, конечно, главного. Посмотрим все-таки это тренд и коснуться ли эти открытые вещи не только семейно-батовых случаев. Последний вопрос, Трохар, ваш прогноз, каким будет приговор? Ну, поскольку я этот процесс показательным назвал, думаю, что наказание будет суровым и по-понятным всем как-то причинам заслуженным. Ну, в ручатам всех политических причин, я думаю, что срок решения свободы, это всем понятно, что будет, а в другой дело, я думаю, что он составит от 20 до 25 лет лишения свободы. А полностью я не могу исключать пожизненное лишение свободы, но по ряду причин, в том числе политического характера, оно мне все же представляется маловероятным. Вот, где-то от 20 до 25 лет лишения свободы, ну и есть у меня подозрение, что более вероятный срок - это 25 лет. По той простой причине, что это будет эксклюзивно для ваших читателей, для ваших подписчиков поясню, потому что я прежде это не раскрывал, что мне кажется просто дадут подзарезку, потому что срока больше 25 лет и совокопности, даже преступления дать невозможно. Жухар, статья 99, вся вторая подразумевает наказание либо по жизни, либо от 15 до 20, наказание 25, я увороново спрашивал, он сказал, что нет, откуда пятерка взяла с лишним? Ну, я слушал Воронова и очень удивился вот этой ошибки в вашей дискуссии. Я же только что сказал, совокопность приступления, вы забываете то, что Бешенбаеву вторую статию, истязания вменяют, где срок до 7 лет. А в этом случае не поглощается путем складывания, да? Видите, если особо тяжко с сроком до 20 лет, судья обязан хотя бы частично складывать. Понятно, то есть 20 за особой жестёкостью убийства и пятёрка за истязание. Да, такой проблемы для судей нет. Диапазон будет от 20 до 25, я думаю. Тут особого смысла гадать, я не вижу, что 21, 22, 23 и так далее. В любом случае срок суровый, и выйти человек сможет не ранее двух-третий срок, условно досроченный, в любом случае колонсальный срок. Жухар, огромное вам спасибо, мы так подробно разобрали, полтора часа проговорили, процесс просто бездонный, могли бы говорить ещё часа, наверное, три. Тут вовремя надо остановиться. Всего доброго. До свидания, вам спасибо. Наш канал показывает все трансляции с процессом над Бишембаевым и Байжановым. Правда, мы даем не прямой эфир, а в записи с некоторым опозданием. Ну тут есть свои преимущества. Мы успеваем поработать с видеозаписами с YouTube-канала Верховного суда перед загрузкой на наш канал для вашего удобства. Во-первых, сокращаем перерывы и длинные паузы, в которых ничего не происходит. Во-вторых, максимально вытягиваем звук в тех местах трансляции, где говорящих почти не слышно. В-третьих, ставим таймкоды на экране и в первом закрепленном комментарии, чтобы вы не тратили время на перемутку в поисках итисующего вас эпизода, а сразу его находили. В-четвертых, сопровождаем эти выпуски обложками, вы видите их на экране, а также с заголовками к описанию. Из обложек, заголовков и описания понятно, чему было посвящено то или иное судебное заседание. Кроме того, вы можете писать свои комментарии и читать чужие. Этих комментов многие тысячи в некоторых выпусках более десяти тысяч. Если вы пропустили какую-то трансляцию, не беда, ее легко найти в плейлисте Делай Бишенбаева. Чтобы не пропустить ни одной трансляции, надо, во-первых, подписаться, если еще не успели этого сделать, а во-вторых, нажать на колокольчик, он именно для тобой существует, чтобы отправлять вам уведомления о новых выпусках. Вечером 6 мая, в день последнего слова подсудимых Бишенбаева и Байжанова появилась информация в точную рифму этому процессу. Советник посла Казахстана в эмиратах Сакен Мамаш накануне избил жену Карину и ее сестру. Здравствуйте, меня зовут Карина Мамаш Гусмановна. Мой супруг, советник посла Вова Республики Казахстана. Вчера меня избил и мою старшую родную сестру, которая приехала ко мне в гости третьего числа. Я требую помощи у нашего государства. Я устала молчать, я устала терпеть. На протяжении 10 лет он меня насилует и сбивает. Я нахожусь в опасности. Мои дети рядом с ним находятся в опасности. Я требую помощи у нашего государства. Помогите мне. Нашмид отреагировал незамедлительно. Мы срочно отзываем этого сотрудника в Казахстан. Далее его делом будут заниматься правоохранительные органы. Уточнили информбюро в Министерстве. Интересно, что об этом в опиющем факте сообщила Дина Смаилова, глава фонда "Не молчи Кайзет", которую саму преследуют наши правоохранительные органы и она вынуждена жить за границей. Можно посадить Бишембаева, но явление Бишембаевщина от этого в один день не исчезнет. 10 мая вы увидите как всегда трансляцию на нашем канале. Животеноколокольчик. Ставьте лайки, пишите комменты, делайте репосты. И я всегда благодарю вас за поддержку нашего канала. Копкоп Рахмет. Огромное всем спасибо. Бэсбергемис. Мы делаем гиперборей вместе. Если хотите, можете помочь каналу донатами. Ну а я с вами на этом ненадолго. Прощаюсь. Салбоннсдар. (весёлая музыка)