[Расшифровка видео] ГБ-040824.docx

Google Docs neutral 2026-04-11 19 чанков ~32 мин чтения

Сущности

Петиция против ЛГБТ. Думан: 7 лет за интервью. Начальник полиции погорел на видео / ЖОВТИС - Рейтинг https://www.youtube.com/watch?v=2e7uLtz3oYA Дисклеймер. Все сказанное на YouTube канале Гиперборей является личным мнением автора и ведущего Вадима Борейко, а также личным мнением приглашенных спикеров. Общий привет! Добрый день! С вами я, Вадим Борейко, и канал Гиперборей. В эфире рейтинг главных событий недели. И мы его сегодня проведем с правозащитником Евгением Жовтисом, руководителем Казахстанского Международного бюро по правам человека и соблюдению законности. Сейчас начнем, а пока подпишитесь на канал Гиперборей, в этом месяце ему исполняется 5 лет. Нажимайте на колокольчик, будете всегда получать уведомления о каждом нашем новом выпуске. Ставьте лайки, пишите комментарии, делайте репосты. Я всегда благодарю вас за поддержку нашего канала. Привет, огромное всем спасибо, мы делаем Гиперборей вместе. И донат послать проще простого через QR-код вашего монитора, а также на номер телефона и номера банковских карт Халык и Каспий Голд. А мы начинаем! Евгений Саныч, добрый день. Добрый день. В четверг была первая за, пожалуй, несколько лет по-настоящему хорошая новость. Между Западом и Россией состоялся масштабный обмен заключенными. Всего было освобождено 24 человека. Из России выдали американского морского пехотинца Пола Уиллана, журналиста Wall Street Journal Эвана Гершковича, журналистку Радио Свобода Алсу Курмашеву, Владимира Карамурзу, оппозиционного политика Илью Яшина, правозащитника Олега Орлова, соратников Навального Лилию Чанышеву, Ксению Фадееву и Вадима Анастасова, художницу Сашу Скочеленко, политика Андрея Пивоварова, Кевина Лика, политолога Дитера Воронина. А Россия получила своих нелегалов. Главным трофеем стал Вадим Красиков, приговоренный в Германии к пожизненному сроку за убийство чеченского полевого командира Зелимхана Хангашвили в средь бела дня, практически в центре Берлина. В аэропорту Внуково их лично встречал российский президент, в том числе обнимал киллера и сказал ему "здорово". Игорь Иванович, я за свою жизнь не припомню такого массового обмена. А ты? Я не припомню, и я уточню, что обмены шпионами имели место сразу после войны. То есть был целый ряд обменов, знаменитый обмен Абеля и так далее. То есть это был целый ряд обменов шпионами. И он гласно или негласно продолжался в современной истории, прежде всего, конечно, России. Но вот чего действительно не было, и этого не было с периода холодной войны, это обмена на политических. То есть не шпионов, а политических. В социальных сетях сразу после этого обмена появились две чистушки. Одна старая после обмена диссидента Буковского на лидера компартии Чили Луиса Корвалана в 1976 году. И такая была громкая история. И появилось, что сейчас что-то похожее. И был такой перепев этой чистушки, которая широко разошлась. То есть на моей памяти современной после распада Советского Союза, я не помню обменов политических, потому что не будем говорить об обменах такого масштаба. То есть, да, действительно это совершенно уникальный случай такого масштабного обмена в результате, как я понял, долгодичных переговоров. И тут есть еще очень важный момент, на который я хочу обратить внимание, что согласно той информации, которая связана с этим событием, очень видно, что со стороны Запада ключевой фигурой был этот самый Красиков по запросу. То есть России было крайне важно получить Красикова. А со стороны, так сказать, российской ключевой фигурой был Навальный. То есть предполагалось, что он будет Навальным, а остальные все, значимые для Запада и кого получили из России, будут идти, так сказать, в таком пакете. Но поскольку Навальный был убит, то судя по всему эти переговоры немножко затянулись и дальше пошла речь о Яшине, о Карамурзе, о Олеге Орлове недавно осужденном и прочее. И тут еще интересный момент, что участвовала не две страны. То есть это участвовали не только Соединенные Штаты Америки и Россия. Участвовали Германия, потому что Красиков был в немецкой тюрьме и осужден немецким судом. Участвовала Словения, где были вот эти два шпиона под Южноамериканским прикрытием и так далее. То есть это была достаточно сложная операция, которая, во всяком случае, закончилась позитивно для тех, кто был обменен. И закончу этот как бы такой вот монолог тем, что... И все при этом печально, что в российских тюрьмах продолжают оставаться другие сотни заключенных, антивоенных и прочее-прочее. И это никак не затронуло, кроме иностранных граждан, которые были в Беларуси. Еще Беларусь же участвовала, потому что оттуда выдали вот этого немецкого гражданина, да, приговоренного в США. И никак не участвовали в этом обмене осужденные, в том числе и мои друзья, правозащитники из Беларуси, Алесь Беляцкий, Валентин Степанович и Владимир Лапкович и так далее. То есть, к сожалению, это получилась такая ситуация, что радуешься за этих людей, но проблему в целом политических заключенных это не решает. Видимо, давно готовилась эта операция, поскольку разговоры шли давно. И Навального убили больше полугода назад, 16 февраля. Разговоры пошли два года назад. Я знаю, что исходную эту идею продвигал Христо Грозев, известный болгарский журналист и расследователь. Он ее продвигал, и я, как понимаю, шли переговоры между спецслужбами. Потому что здесь на политическом уровне только дается добро, а вся логистика вырабатывается в диалоге между спецслужбами. И шли переговоры между спецслужбами США и ФСБ, и с участием немецких в том числе. Поговорка, которую ты упомянул, я ее помню: "обменяли хулигана на Луиса Корвалана, где же найти такую женщину с пониженной социальной ответственностью, чтобы на Брежнева сменять". А как сейчас звучит? Я не помню точно, но там она в основном состоит из упоминаний женщин с пониженной социальной ответственностью. И говорится, что одних обменяли, где бы найти, чтобы сменять. Причем интересно, что конец, естественно, Брежнева заменили на Путина, но при этом решили это не писать. И поэтому выглядит это еще более так прикольно, потому что одних поменяли таким образом, где бы найти таких же, чтобы и дальше многоточие. Это будет канал Пуританский, поэтому не будем дословно вас производить. Не успели мы порадоваться, как в пятницу этот праздник нам омрачили. Пришла новость о том, что журналисту Думану Мухаммед Кариму вынесли приговор. Решение свободы, якобы за финансирование экстремизма, а на самом деле за интервью с Облязовым. Я напомню, что Думана задержали еще после выборов в парламент, то есть весной прошлого года. И все это время держали его в СИЗО, у него пошатнулось здоровье, но он уже не так выглядит. Евгений Саныч, его можно считать политическим заключенным? Вообще, для меня, никаких сомнений. Я приведу простой пример. Наши власти очень часто говорят, что у нас политических заключенных нет, нет этого понятия в нашем уголовном законодательстве и другом законодательстве. Я на это всегда отвечаю простой вещью, что в советское время в сталинский период слова "репрессии" тоже не было, и политических заключенных тоже не было. Только потом, как-то после распада СССР заполнился закон о реабилитации жертв политических репрессий. И признание, что все-таки политические заключенные, оказывается, были. Дело в том, что тут все очень просто. Когда речь идет о политических заключенных, как вы знаете, в Казахстане есть совет экспертов, правозащитников, которые собрались и определяют статус политического заключенного, можно ознакомиться на сайте Альянса с этим списком. И мы каждый раз объясняем, почему мы пришли к такому решению. Мы используем критерии, которые используются ПАСЕ и Amnesty International. И суть их достаточно проста. Если человека осуждают по политической статье, а к политическим статьям у нас относится 174-я статья - разжигание социальной, национальной, родовой, расовой, или религиозной розни, 405-я - участие в деятельности экстремистской организации, распространение заведомо ложной информации, призывы к террористической деятельности - это статьи, которыми можно злоупотребить для того, чтобы преследовать политического оппонента или несогласного, или гражданского активиста. Так вот, мы смотрим внимательно, а в каких же обстоятельствах было... Да, еще второй момент, когда человека привлекают к ответственности по общей уголовной статье, но в действительности за этим стоит политическая мотивация. И сам ход расследования судебного процесса и обращения с этим человеком - они это подтверждают. Один из таких забавных примеров, трагически забавный, он не закончился лишением свободы, я часто привожу, было дело о мошенничестве в отношении одной гражданской активистки. Мошенничество - мошенничество, казалось бы, человек провинился, что-то сделал не так и так далее. И все вроде бы было бы нормально, если бы к этой даме не было бы добавлено дополнительное наказание. Дополнительным наказанием был запрет заниматься общественной деятельностью. То есть мошенничество и общественная деятельность - это просто разные вещи, и как вы это все связали. Но было очевидно, и сразу же этим решением власти подтвердили, что даже если там и что-то было или не было, я не берусь судить, то самим этим фактом мы подтвердили, что целью и главной мотивацией была политическая - прекратить общественную деятельность этого человека. В случае с Думаном Мухаммед Каримом - заметьте - там целый набор моментов, которые позволяют его отнести к политическим заключенным. Во-первых, это журналист, и не обязательно оппозиционный. У нас есть зависимые журналисты - независимые, свободные - свободные, честные - нечестные. Оппозиционные - понятные. И почему ты считаешь, что оппозиция - это плохо? То есть власть - это хорошо, а оппозиция - это плохо? Оппозиция - это нормально, то есть это разные взгляды, которые отражают разные люди. Правильно, Георгий Александрович, журналистика по натуре своей профессии, оппонирующая власти. То есть реальная журналистика - у нее всегда шип в глазу. Она стоит через дорогу, с другого берега, то есть ее суть - это критика, это оппонирование власти. Абсолютно верно, точно так же, как и у правозащитников, главная цель - критика власти, с другой только стороны, с точки зрения нарушения прав человека. Принципиально разница в том, что не нужно эту деятельность рассматривать как оппозиционную в смысле борьбы за власть. Здесь подмена понятий, то есть понятие оппозиционности как борьбы за власть подменяют понятием оппонирования или несогласия, или критических замечаний. Чего нет у правозащитников и журналистов - и те, и другие не стремятся прийти к власти. В тот момент, когда человек переходит к борьбе за власть, да, он начинает заниматься оппозиционной деятельностью. После событий января Думан очень много делал для фиксации этих событий. Он делал очень много интервью, у него было много публикаций. Это казахоязычный журналист, он очень много разных материалов собирал по поводу свидетелей, по результатам январских событий. Потом он пришел к моменту, когда он решил все-таки заняться политикой тоже, выдвинулся в парламент. То есть он очень активный человек, журналист по профессии, гражданский активист и так далее. Теперь посмотрим, за что ему дали срок. Финансирование экстремизма выразилось в том, что он на входе этого интервью опубликовал счет для сбора денег на адвоката. Я не очень понимаю, каким образом адвокат или помощь юридическая относится к экстремистской деятельности. На юридическую помощь, согласно нашей конституции, имеет право каждый человек, в том числе и человек, который подозревается или обвиняется в убийстве, человек, который подозревается в терроризме, любой человек имеет право на адвоката. Если у него нет денег, адвоката ему предоставляет государство. Тогда нужно понимать, что и государство занимается экстремистской деятельностью, предоставляя адвоката. Либо он берет его по собственному выбору, и тогда ему надо платить, соответственно, собирают на это деньги. Это первое. - Это же адвокат имел себе Облязов, да? - Да, конечно. Облязов собирал деньги на своих адвокатов. Имеет право на адвоката. Другой вопрос, в чем вы его обвиняете, в чем вы его подозреваете, как вы его будете судить и так далее. Но на адвоката он имеет право в любом случае. Здесь никакой экстремистской деятельности быть не может. И второе, очень спорный вопрос в отношении того, можно или нельзя брать интервью. Это долго и очень спорный вопрос в журналистской среде, в том числе в международной журналистике: нужно или не нужно брать интервью у террориста. То есть является ли это распространением информации, или это пропагандирует, или помогает им каким-то образом обосновывать свои взгляды и цели. Но там речь хотя бы идет о террористах, то есть о людях, которые совершили какие-то действия террористических актов. У экстремизма вообще нет юридического понятия. В международном праве нет этого понятия, это очень расширенное понятие. Каким образом вы его оцениваете? Кстати, у нас за экстремизм, как известно, запрещено движение Демократический выбор Казахстана. И, соответственно, так сказать, господин Облязов относится, к нему тоже рассматривается как экстремист в рамках этой организации. Но, например, парламент европейский не рассматривает ее как экстремистскую организацию. Тут разные точки зрения. Поэтому этот вопрос достаточно спорный. Я имею в виду, что это ли интервью человека, который подозревается экстремистской деятельностью самого этого человека. И последнее. Я приведу вам простой пример. Значит, то согласно целому ряду решений европейского суда по правам человека и комитету, они очень хорошо говорят о том. Наша статья 405 является политической с нашей точки зрения. И кто по ней осуждается, в основном, относится с нашей точки зрения и является политическим заключенным. Потому что, согласно вот этим решениям, европейского суда по правам человека и комитета по правам человека, которые дают практику и интерпретируют международное право в области прав человека, они говорят очень простую вещь. Что если человека привлекают к ответственности за участие в деятельности террористической организации, то его недостаточно судить за причастность. Нужно доказывать его конкретные индивидуальные действия, связанные с участием в терактах и так далее. То есть само по себе его отношение к этой организации и так далее, приводит к коллективной ответственности. А у нас статья 405, она такая формальная. То есть главное доказать, что ты где-то на какой-то сайте какой-то пост делал или что-то лайкнул. Этому уже достаточно, хотя никаких твоих собственных действий, ни решения, ни действий, не было приведено. Поэтому, конечно, мы признали господина Мухаммед Карима политическим заключенным, еще когда он был арестован. А сейчас этот приговор, к сожалению, будет рассматриваться как политически. То есть он будет рассматриваться как желание не столько человека наказать за что-то, что по большому счету никакого, так сказать, ущерба не привело. Какому ущербу привело, так сказать, желание оплатить адвоката. А вот что действительно так это демонстрирует, что это желание прекратить общественную и политическую деятельность человека, который критически настроен к существующему режиму и который публично это высказывал. И это очень печально. - Саш, напомни, пожалуйста, Облязов признан террористом? - Нет, конечно. Во-первых, давайте так скажем, кем он должен быть признан террористом. Если говорить о нашем суде, то наш суд его признал экстремистом. То есть давайте не путать террориста с экстремистом. Он его признал экстремистом в рамках дел по экстремизму и по отнесению Демократического выбора Казахстана как экстремистской организации. На международном уровне он террористом не признан. - А Думана осудили за финансирование... - Экстремистской деятельности. - Экстремистской деятельности, понятно. То есть этот термин не используется в западной судебной практике, да? У нас он есть, но этот термин подлежит такой широкой интерпретации. - Абсолютно верно, потому что очень трудно определить, что вы подразумеваете под экстремизмом. И значит, в международной юридической практике за последние, там лет 10-15, входит в обиход термин насильственный экстремизм. То есть здесь выстраивается такая четкая логическая цепочка, что перед терроризмом, то есть до того, как акты терроризма были совершены, кто-то призывал к этим актам, то есть он, излагая экстремистские взгляды, призывал к насилию. И насилие является обязательным условием, обязательным условием для, так сказать, привлечения человека к уголовной ответственности за выражение каких-то взглядов, потому что экстремизм - это не деятельность. Экстремизм - это, в основном, то есть это выражение неких взглядов. То есть в данном случае экстремистская деятельность выражается в форме взглядов. Когда она выражается в виде каких-то актов, она переходит на уровень терроризма. Недавно в Казахстан приезжала оценочная группа контртеррористического комитета Совета безопасности ООН. Мы встречались с ее, так сказать, советниками, которые по правам человека, и они говорили, что они казахстанскому правительству и казахстанским властям все время рекомендуют более четко определиться с понятием экстремизма, добавив к нему насильственную составляющую в качестве необходимого квалифицирующего признака. То есть, чтобы использовать термин, как он называется, международно правильным насильственным экстремизмом, потому что в противном случае это отвлекает государственные ресурсы на, как они называют, борьбу с воображаемыми угрозами. То есть это размывает цель, это размывает то, с чем вы хотите в реальности бороться, а хотите вы бороться с терроризмом и предваряющим его насильственным экстремизмом. Я просто напомню, что Думан публиковал эти реквизиты в контексте интервью с Облязовым. То есть французы его посадили, как я сказал, за интервью. Скажи, пожалуйста, а ваше бюро что-то делает в связи с осуждением Думана? Ну, осуждение состоялось только вчера. На начальном этапе мы обратились, во-первых, в рабочую группу по произвольным задержаниям в отношении его к спецдокладчику ООН по свободе выражения мнения. То есть, к некоторым так называемым спецпроцедурам ООН, мы думаем, что они нам направят, то есть, что в ближайшее время будет у них переписка с правительством. По этому поводу у меня нет никаких сомнений, что рабочая группа по произвольным задержаниям подставит под сомнение законность задержания и законность приговора. Ну, или, вернее, обоснованность, давайте так, законность - это наша внутренняя национальная законность, а они обоснованы с точки зрения международного права и международных норм. Есть заявление, то есть, обязательно будет реакция, я думаю, международных правозащитных организаций, вроде Репортеров без границ, комитета по защите журналистов. То есть, реакции будут, но тут, понимаете, сейчас все равно наши власти будут ссылаться, что еще есть апелляционные инстанции, то есть, есть еще процедуры, что это приговор не вступивший в законную силу и так далее, так далее, так далее. Ну, конечно, мы будем продолжать, мы помогаем адвокатами, то есть, мы делаем то, что положено в рамках нашей информационной и правовой поддержки. Вот искренне полагаю, что человека преследуют за его политические взгляды и гражданскую активность, в большей степени, чем за реальные действия, которые ему вменили. Евгений Александрович, а вот сколько человек подходит под критерии Совета правозащитников политических заключенных в Казахстане? Сейчас, если быть точным, по-моему, на настоящий момент, там 24 или 26, надо посмотреть, но это чуть больше 20. Вовремя человек, причем там не обязательно люди, которые, скажем так, были осуждены только по политическим статьям или напрямую относятся к правозащитникам, журналистам и гражданским активистам. То есть мы исходим из того, что изначально, когда речь идет о политическом оппозиционере, журналисте, правозащитнике, гражданском активисте и обвинение в отношении, ну, такие спорные с нашей точки зрения и возможной политической мотивации, мы, во-первых, признаем его политическим заключенным на этом этапе. И, во-вторых, мы ждем справедливого, объективного, беспристрастного судебного процесса. Если в результате этого процесса его вина будет бесспорно доказана, то неважно, журналист это, правозащитник или политический оппозиционер, каждый должен отвечать за то, что совершил. Никаких сомнений нет. И тогда мы никогда не делаем заявлений, например, уже как Совет правозащитников, а как якобы правозащитник или наша организация, мы никогда не делаем заявлений отпустить этого человека, потому что он политический оппозиционер, журналист или правозащитник. Мы говорим, обеспечьте этому человеку право на справедливый судебный процесс без какой-либо политической мотивации. Если вы это сделали, вы доказали его вину, он должен сидеть, если это к лишению свободы, точно так же, как любой другой человек. Если мы видим, как процессы закрывают, например, простой пример, процесс закрыли. Как это? И все. Да, и все. То есть нам это уже достаточно для того, чтобы понимать, что тут дело нечистое. По международным стандартам даже государственные секреты не являются бесспорным основанием для закрытия всего судебного процесса. По международным стандартам вы можете закрыть то заседание, на котором вы рассматри ваете какие-то документы или каких-то свидетелей, которые имеют отношение к госсекретам. Весь остальной процесс, включая вынесение приговора, должен быть полностью открытым. Если вы его закрываете, вы добавляете аргументов в пользу того, что здесь политическая мотивация, вы просто не хотите что-то открывать. Евгений Александрович, скажи, пожалуйста, мне шальная мысль в голову заретела. В контексте обмена Россия-Запад. А у нас можно политических заключенных, ты сказал, 24, кроме Думана осужденных, Марата Желанбаева, сидит уже, Айгерим Тюжан, сидит. Тюжанда? Их можно на кого-то обменять? Давайте начнем с того, что мы очень сильно отличаемся от России, потому что Россия, к моему глубокому сожалению, вот этими арестами она просто создает обменный фонд. Она арестовывает иностранцев, но в данном случае там американцев несколько, потом задержаны знаковые фигуры политической оппозиции, или диссидентов, или правозащитников российских вроде Олега Орлова, и у них есть обменный фонд. Но сам по себе обменный фонд играет очень слабую роль, если у вас нет обменного фонда с той стороны, а на кого менять? То есть, кто с той стороны может являться предметом обмена? Да, для России нашлось несколько, там 8 или сколько человек, там еще двое несовершеннолетних. Нашлось, значит, вот эти шпионы, значит, агенты, киллеры вот этот, господин Красиков, потом какие-то компьютерные специалисты и прочие. То есть, там был обменный фонд. Я думаю, что теоретически это возможно, только с той стороны фонда нет. А на кого? То есть, зачем западу, на каких казахстанских граждан кого-то менять? Естественно, речь не идет о том, что тут возможен обмен, те, кому там дали статус беженца в других странах, и, соответственно, их вдруг поменяют. А так просто нет. То есть, казахстанских шпионов и Джеймсов Бондов нигде, слава богу, не арестовывали для того, чтобы иметь там обменный фонд. Поэтому это очень маловероятно. И иностранцы-то у нас все сидят, я просто вспомнил, кто сидит там. Нигерийцы, афганцы, основа за наркотики. Евгений Александрович, за месяц убит Айдос Садыков, приговор Думану Мухаммед Каримову, это журналисты, не многовато ли? Привольно это все. Я не помню, так сказать, вот таких громких политических убийств, как Айдоса Садыкова. Это же, очевидно, целая спецоперация, по данным, которые располагают, там же не только эти два человека участвовали, о которых много говорится, там же слежка шла за ним и семьей в течение чуть ли не нескольких месяцев. То есть, это целая была операция, в которую подключены бывшие сотрудники и спецслужб. То есть, очень такая, очень много вопросов ко всему есть. Речи ведь не только о журналистах, но и в целом. Я наблюдаю такую тенденцию, которая началась вроде бы весьма позитивно в 2019-м, если помню, в 2020-м годах, когда наоборот, выпускали целый ряд. То есть, были изменены наказания в виде лишения свободы на ограничения свободы целому ряду гражданских активистов, в том числе и сторонников запрещенной ДВК, Коше партиясы. То есть, там как-то было такое ощущение небольшого ослабления. А потом, особенно 21-й, особенно после январских событий, мы наблюдаем очевидное ужесточение. То есть, очевидное дело Марата Желанбаева, извините ни с чего, и очень спорное осуждение Айгерим Тюжан, Калаусова Нурбийцевой, и те, кто прошел по этому делу, якобы захватил Матинского аэропорта, тоже очень много вопросов. То есть, я наблюдаю, и вы посмотрите, такое ужесточение в отношении гражданских активистов, которые пытаются даже не провести какой-то митинг или собрание, и куда-то вообще выйти, вот это 20-суточный срок Арзу Джиену, вот задержан возле суда. То есть, тут целый ряд как бы такого ощущения, который ехал в Кунаев на суд к Думану. Да, да, да, да, точно. Я, как вы знаете, член совета экспертов ОБСЕ по свободе собраний, по свободе собраний и ассоциации, и когда я рассказываю, что в Казахстане людей задерживают за обсуждение идеи провести какое-то мероприятие, без того, что даже это мероприятие произошло, на меня смотрят, извини, как совершенно из отсталой страны, где прав нет никаких. Это как можно осудить человека за организацию того, чего не произошло. Я говорю, ну, считают, что обсуждение - это часть процесса организации чего-то. Они говорят, но это же оно же не состоялось, его же не было. То есть, это люди получают реальные, не просто там их предостерегают, что вы не обсуждайте или выносят судебное решение, их направляют на отбывание административного ареста. То есть, я наблюдаю, хотя и точечную, но очень такое последовательное ужесточение, так сказать, и судебной и правоприменительной практики в отношении представителей политической оппозиции, гражданских активистов, несогласных, критикующих. Чем это вызвано, сказать мне, очень трудно. Никаких для этого, так сказать, предпосылок, ну, кроме, так сказать, попытки как-то одолеть последствия январских событий 2022 года. Но эта тенденция очевидна. Чего тут голову ломать? Соседями оглядываются, это все? Да, нет, бесспорно, конечно, эти, так сказать, идеи и практики приходят от нашего северного соседа, это просто на марше. Но тем не менее, там северный сосед борется со всем миром, кроме нескольких стран изгоев. Мы, так вроде, ни с кем не боремся, мы члены Совета ООН по правам человека до конца этого года. Мы в начале следующего будем отчитываться там. У нас нет никаких, вроде бы, там серьезных дестабилизирующих факторов, а мы зачем-то таких людей, как Марат Желанбаев или как Думан Кент Карим, заключаем на длительные сроки, и понять, кому это нужно и для чего практически невозможно. Хочется быть похожим на сюзерена хоть в чем-то. К теме петиции мы на канале подробно освещали две из них. Это против утильсбора и первичной регистрации и против единого часового пояса. Вне нашего внимания осталась петиция против пропаганды ЛГБТ. Евгений Александрович, ты мне участвовал. С твоего позволения я сначала поделюсь со зрителями своими впечатлениями про обсуждение петиции единого часового пояса, которое произошло в пятницу. Это было нечто. Четыре часа. Видеотрансляция. Я, наверное, единственный человек, который посмотрел от корки до корки. Что я хотел бы отметить? Министерство торговли и интеграции, которое является уполномоченным органом рассмотрения этой петиции "верните время назад". Во-первых, объявление опубликовали об этом обсуждении 29 июля за три дня. Хотя это обсуждение называется публичными слушаниями. Что касается этих слушаний по отношению экологических проектов, там за 20 рабочих дней. То есть, чтобы люди, допустим, из Алматы добрались. Затем выбрали помещение для дискуссии в здании "Астана Генплан". Звоните и регистрируйтесь. Телефон не поднимался. Потом, по моей просьбе, активистка Роза Багтаголева из Астаны сделала запрос. Ей написали. Как же там было? Вместимость зала заполнена. Вместимость зала заполнена. И тут соврали, потому что было полно свободных мест. Все-таки добрались активисты, члены рабочей группы, и не только они, и дали там настоящий бой. Министерство торговли и интеграции, несмотря на то, что у них есть свой YouTube-канал, трансляцию разместило в Facebook. Мы решили записать с экрана. Это обсуждение четырехчасовое. Во всей красе представить нашим зрителям. Эта трансляция была опубликована на канале "Гиперборея" в субботу. Мало, конечно, кто выдержит четыре часа, но я там поставил титры, тайм-коды, найти будет легко, хотя бы фрагменты. Пожалуйста, посмотрите. Потому что активисты, в основном женщины, зажигали и просто разбомбили на голову чиновников, которые сидели с пустыми глазами, читали по бумажке, когда их просили ответить на вопрос , просто они терялись и обращались к модератору, то есть к заместителю министра торговли и интеграции. Еще бы хотел отметить, как была снята вот эта конференция обсуждения итоговой петиции, если, допустим, слушание проводило министерство промышленности и строительства, то на примере моста в Нью-Йорке, через реку. Значит, выделять или нет из государственного, из муниципального бюджета деньги на строительство этого моста. Так вот, по поводу строительства этого моста было, помимо бюллетеня, им была прислана брошюра, из которой вы видели, что говорят об этом архитекторы, что говорят об этом транспортники, что говорит об этом Республиканская партия, что об этом говорят эксперты разного рода, специалисты, для того, чтобы вы могли прочитать и получить профессиональное экспертное мнение людей, которые этим занимаются, которые в этом специализируются. А мы увидели на этой, так называемой обсуждении петиции, ряд точек зрения государства, которые читали по бумажке, как вы верно сказали, большую группу инициаторов, и их поддерживающих сторонников. И противников этой петиции, соответственно, тех, кто хотел бы что-то альтернативное сказать, закрикивали, то есть это было какое-то вообще, честно говоря, может, тоже посмотреть в интернете. Это был кошмар, я... А где размещено? Я только ролики отдельные видел. На каком ресурсе размещено? Ну, оно было размещено, оно тоже было в Facebook, оно было размещено, видимо, на ресурсе Министерства культуры и информации, я думаю, что это их, они же проводили эти слушания. Но есть или нет, я не знаю, может быть, кто-то записал. Так вот, и я, там, будучи, так сказать, делая свое правовое экспресс-мнение, ну, был буквально подвергнут к абструкции, я спокойно к этому отношусь, люди имеют право критиковать и выражать свое мнение, но лишь бы это не перехлестывало, а там перехлестывало. Но, тем не менее, здесь с этой петиции и с ее обсуждением возникла серьезнейшая проблема, и эта проблема, я в двух словах хочу обозначить. Тема, как ты понимаешь, крайне эмоциональная и очень сложная. Она очень политически, технологически используема, потому что речь идет, особенно, когда ты упоминаешь о детях. Я был совершенно поражен, честно скажу, когда и представитель Министерства просвещения, если я не ошибаюсь, и представитель Министерства, выглядели очень много, говорили о защите детей, от сексуального насилия, от педофилии. То есть, они рассказывали об увеличении тех или иных преступлений, что, конечно, проблема, с чем нужно бороться, вопросов никаких нет, только никакого отношения не имела к теме петиции. То есть, это никак не было связано с тем, о чем можно было бы говорить. Это был первый такой момент. Второй момент, такой крайне важный, я правозащитник. И как правозащитник, я защищаю или пытаюсь продвигать права любых людей. И как говорит наша Конституция в 14-й статье, не может быть дискриминации никакого человека, ни по какому параметру, ни по полу, ни по расе, ни по каким иным обстоятельствам. Наши власти, когда докладывают за рубежом по этому вопросу, о сексуальной ориентации и гендерной идентичности, они говорят, вот у нас написано иные обстоятельства, это защищает от любой дискриминации. И надо отдать должное Министерству культуры и информации, они упомянули о том, что никто не должен быть дискриминирован. Но дальше начинается серьезная проблема, которая касается, если так можно сказать, исторического процесса. Я вспоминаю, в 1992 году я выступал на первых дебатах, в КТК по смертной казни, и когда я пытался сослаться на научное исследование, согласно которым смертная казнь никак не является средством сдерживания преступности, то есть она не имеет никакой корреляционной связи, на меня люди собрались в зале, так же как и в этом полицейский, представители министерства говорили, вы не понимаете, что будет, нам конец будет, сейчас будут тяжкие преступления, если смерть указать, отменить. Это западные придумки и все прочее. Прошло 10 лет, ввели мораторий на смертную казнь в 2004 году, президент Назарбаев, потом были исследования Генпрокуратуры, которые подтвердили, что нет никакой корреляционной связи. В прошлом году вообще отменили смертную казнь из Конституции, и хотя многие люди, даже иногда больше половины населения, все-таки считают, что это адекватная мера возмездия тем, кто совершил тяжкие преступления, тем не менее отменили, и все-таки ушло, мир не рухнул. Вот я столкнулся с такой же ситуацией на этих слушаниях, когда никто не хочет слышать аргументы, то есть какие-то факты. То есть я во-первых сторонник права на защиту, от дискриминации любого человека, независимо какие у него признаки, а во-вторых, я, как ученый, и как человек, который все-таки привык оперировать фактами, я в сервисе пытаюсь, так сказать, и хорошо знающий историю, я обращаю внимание на простые вещи, что лица с другой сексуальной ориентацией были в мире всегда, когда еще никакой пропаганды не было. Они были с появления человечества, они существовали всегда. То есть это, это биологический признак, который, правда, последнее исследование показывает, это смесь генетических факторов с внутриутробными факторами. Есть исследования, их можно посмотреть, если захотеть их посмотреть. В мире животных тоже? Естественно, по второй тысяче видов животных у них однополые отношения, они вообще к пропаганде не имеют никакого отношения. Это естественный фактор, это определенный процент населения, рождается с детства такими людьми, они просто другие. Значит вопрос заключается дальше, что с этими другими делать? Можно, как в древней Спарте, инвалидов бросать со скалы, чтобы они, так сказать, не ухудшали породу, как говорят. Но мы как-то все-таки ушли от этого. Еще один очень важный момент, человечество не очень просто и достаточно долго уходит вот от этих вот представлений о том, что можно и что нельзя. Ну, расистом стать уже, как бы, не камильфо, да, и ты расистом стыдишься сказать, что ты расист, стыдишься сказать, что ты антисемит, хотя такие есть, стыдишься сказать все-таки, хотя в России сейчас это активно и во многих странах борьба с мигрантами, а гомофобом пока быть более-менее нормально. И кстати, ты задаешься простым вопросом, ведь человечество очень сложно проходило этот процесс, расистом быть стыдно стало уже к середине прошлого века, да. Женщины не голосовали почти в 80-х годах этого века. Есть еще в мире целый ряд стран, где женщины тоже неравноправны с мужчинами. Человечество развивается и в конце концов оно приходит к пониманию того, что и вот эта вот сексуальная ориентация и гендерная идентичность, это просто другие люди. И вот, и сейчас, вот на середину прошлого года, из 200 стран мира, 131 страна признает однополые отношения как норму, то есть декриминализовали это. Казахстан это сделал в 98-м, напомню. То есть это не считается чем-то преступным, 131 страна. И в остальных странах тоже достаточно интересно, в некоторых странах это касается криминализации только мужчин, не касается женщин. Но в целом человечество потихонечку двигается к признанию того, что это А не болезнь, B это не психическое отклонение, всемирная организация здравоохранения. В 2010 году она еще считала это, то есть она перестала считать это, передним и по половым, но она считала это неким расстройством, так сказать, сексуальным и так далее. В 2014 году в последней классификации болезней это убрали, то есть сейчас нет никаких диагнозов, связанных с этим. У этого однозначно нет никаких научных исследований что можно кого-то запропагандировать или распропагандировать, стать гомосексуалом или гетеросексуалом. То есть нет таких исследований. Но это очень трудно воспринять, люди имеют право на собственную точку зрения, и они эту точку зрения высказывают, в том числе в виде петиции. Но здесь главный вопрос государства, то есть как государство на это все реагирует, обеспечивает ли оно не дискриминацию и разъясняет ли оно это все, то есть вот они решили решение, проект решения, который был озвучен, он связан с тем, что нужно проводить исследования по отношению к ЛГБТ и детям, ну пусть проводят, и зарубежный опыт изучают, как я уже сказал, 131 страна, причем у нас же как, у нас же стереотип, это же все идет из-за рубежа, это гей Европа, так сказать, возвращает. Я напомню, что в европейском суде 27 стран, а среди стран, которые выравнивают права этих меньшинств, 131. - В смысле страны Америки и Азии. - Интересно, я вот на своем канале, извини, что перебиваю, говорил уже, что вот эту петицию я считаю вполне себе народной, потому что мы не можем недооценивать гомофобность изрядной части общества, и я думаю, что вот эта значительная часть общества и власть, они тут нашли друг друга на почве гомофобии, вполне себе нашли, только единственное, чиновников немножко смущает, что надо вести себя более прилично в глазах Запада и так далее, и что-то соблюдать то, что подписали в свое время. Вот. - Абсолютно верно, я еще один момент дополню, что в 2016 году вот как бы ООН, где мы члены, и совет ООН по правам человека, где мы тоже члены были 13-15-й, сейчас 22-й по 24-й, они специально, так сказать, структуру создали, называется это независимый эксперт, по вопросам насилия дискриминации в отношении, по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности. Я просто людям рекомендую, это эксперт, это люди, которые проводят исследования и так далее, ну просто ознакомьтесь, посмотрите, это не означает, что мы поменяем чью-то точку зрения. Я говорил, 20 лет понадобилось, чтобы все-таки общество свыклось тому, что смертная казнь - это плохо. И то же время пройдет, единственное, что не нужно делать две вещи принципиальные. Во-первых, нужно уважать чужое мнение, и нужно просто относиться к этому, если большинство населения считает так, оно так считает. Это хорошо, иногда большинство не бывает право, а бывает право меньшинство. Значит, нужно с этим считаться, и главное, чтобы эти дискуссии не приводили к насилию, к дискриминации и к чему-то прочему. То есть вот это главное. А в остальном давайте продолжать обсуждать, смотреть, как развивается мир. Если нам не нравится Европа, давайте обратимся к странам Африки, в которых, так сказать, равенство вот этих меньшинств. Тем более, что речь идет, ведь, об определенном процентном отношении. Ведь это иллюзия, что это результат того, что кого-то пропагандой заставили превратиться из гетеросексуала в гомосексуала. Тогда, наоборот, бы еще было лучше, потому что и пропаганды значительно больше. Это все в несколько процентов населения, естественный биологический признак. Но, тем не менее, раз эта тема есть, она очень такая взрывоопасная, очень больная. Очень много населения продолжают считать так. Ну, хорошо, потребуется какое-то время, чтобы это понять, и эти мифы, от этих мифов как-то отделаться и не допускать дискриминации. Потому что ничего хорошего в отношении к тем людям, которые подчеркнуто ни в чем не виноваты. Это не результат того, что они тут накурились наркотиков или вдруг решили попробовать чего-то запретного. Разумных доводов публика в основном в своей части не воспринимает, равно как и мысли, которые чуть-чуть отличаются от черно-белых, да? Немножко сложные мысли, это уже непреодолимый барьер. В заключении этой темы я все-таки покажу мнение Министра культуры и информации Аиды Балаевой. 10 июля текущего года на рассмотрение Министерства культуры и информации поступила петиция о полном запрете открытой и скрытой пропаганды ЛГБТ с призывом защитить и оградить подростков и детей от пропаганды и культивирования нетрадиционных сексуальных отношений. Данный вопрос вызвал широкий общественный отклик и активные обсуждения, поскольку сегодня правам человека уделяется большое внимание со стороны государства и казахстанцев, активно участвующих в обсуждениях общественно важных тем и формировании государственной политики. В рамках президентских реформ в Казахстане создаются все необходимые законодательные условия для демократического развития, защиты прав человека и укрепления верховенства закона, одним из которых является Институт Петиции. В соответствии с нормами Конституции и международными обязательствами Казахстан реализует политику недискриминации, в основе которой лежит задача обеспечить устойчивое соблюдение конституционных гарантий, терпимости, неконфликтности в обществе. В обсуждении столь важной для общества петиции приняло участие большое количество казахстанцев, чьи мнения по поставленным вопросам разделились. В состав рабочей группы вошло 45 человек, представляющих целые слои общества, это представители заинтересованных государственных органов, депутаты парламента, общественные объединения, эксперты и все заинтересованные стороны. Таким образом, в орбиту обсуждения вопроса вошла большая часть нашего общества. Во время проведения двух заседаний рабочей группы и широких экспертных обсуждений была проделана масштабная работа по анализу поступающих исследований, сравнительный правовой анализ национальных и международных нормативных правовых актов. Изучен международный опыт регулирования поднимаемых в петиции вопросов, проведены консультации с ведущими научно-исследовательскими организациями и экспертами. Учтен весь спектр мнений, предложений и аргументов, научно-исследовательских материалов и обращений по предмету петиции, представленных международными и национальными неправительственными организациями. Тем не менее, данных работ недостаточно для окончательного принятия решения по петиции. Исследования и обсуждения показали, что в настоящий момент мы должны продолжить масштабную работу в этом направлении, досконально изучить вопрос, выработать реальные механизмы его регулирования. Для этого потребуется время. Однако позиция Министерства поддержать петицию в части защиты прав, обеспечения безопасности несовершеннолетних. На фоне роста преступлений против половой неприкосновенности детей требование защитить и оградить подростков и детей от пропаганды и культивирования сексуальных отношений, включая нетрадиционные, является актуальным и необходимым. Чрезвычайно важно, чтобы наши дети взрослели и развивались в другом информационном пространстве. Наш поколенческий долг дать им правильные духовно-нравственные ориентиры, культивировать в них традиционные семейные ценности, создать условия для приверженности национальному культурному наследию и сохранению своего генетического кода. Среду отстранили от должности начальника департамента полиции Жамбылской области, Армана Бека Баймурзина, не уволили пока, отстранили на время проверки. Не за коррупцию, не за изнасилование, не за езду в пьяном виде, а за ролик в социальных сетях. Евгений Александрович, почему для силовиков, да и вообще для чиновников социальные сети являются самой страшной угрозой? А по той простой причине, что все то, что было раньше скрыто, сейчас современные технологии и современные устройства, они вытаскивают, так сказать, на свет и на свет демонстрируют это всем. То есть это определенным образом, они боятся этого общественного влияния, вот подобного, они вынуждены реагировать под этим общественным влиянием. Они с этим борются, ты хорошо это знаешь, каким образом, отбирают телефоны, правильно? И вообще ни в какой госорган, особенно в силовые, так просто не зайдешь ни с каким телефоном. То есть перекрывают, даже у них самих перекрывают пользование соцсетями и прочее. То есть идет попытка построить плотину, закрыть фонтан и попытаться его бедного закопать. Но она прорывается, это сделать невозможно, начинал появляется, и что с этим делать?